Википедия:К оценке источников/Образовательный потенциал Российской Империи

Перенесено со страницы Википедия:К оценке источников#Образовательный потенциал.

Образовательный потенциал

Характеристика источника

Источник: Сапрыкин Д. Л. Образовательный потенциал Российской Империи / В АВТОРСКОЙ РЕДАКЦИИ (научных рецензентов нет). — М.: ИЗДАТЕЛЬСТВО НЕ УКАЗАНО, типография ООО “Инфокор”, 2009. — 200 (двести) экз.

• На обложке указано наименование академического института, в котором работает автор (ИИЕТ РАН), что вводит в заблуждение. Создаётся ложное впечатление, что книжка якобы прошла все этапы подготовки публикации в учёном совете и/или РИО (редакционно-издательском отделе) — все эти атрибуты являются взаимоисключающими с пометкой «В авторской редакции» («самиздат»).

• Научной апробации книга в названном институте не проходила. Автор лишь, предположительно, делал о ней доклад на семинаре. Семинар, в силу его статуса как заслушивания и, возможно, устного обсуждения, без протоколов — не правомочен выносить научные заключения. Кроме того, объявление о семинаре не есть подтверждение факта его проведения; состав участников неизвестен.

• Ввиду отсутствия издательства (печать с оригинал-макета, предоставленного автором) соответственно, нет ни научного, ни технического редактора. Отсюда: орфографические ошибки (тема: образование!!!), произвольное написание с заглавных букв терминов, которые в академической науке принято (если не идёт речь о цитировании) писать с прописной: Государство, Революция, Церковь, Царь и т.п. Зато с прописной некоторые фамилии, и т.п.

• Отсутствие книги в плане работ института косвенно подтверждается её отсутствием в разделе «Наши работы» (http://www.ihst.ru/publications) на сайте ИИЕТ РАН.

• Информация о самоизданном источнике присутствует только на личной странице автора на сайте института (http://www.ihst.ru/content/saprykin). За её содержимое институт ответственности не несёт; в то же время у гостей сайта создаётся обманчивое впечатление, что перед ними «академический труд».

• Косвенный фактор: тираж (200 экз.) ниже среднеминимального (500-975 экз.), типичного для монографий, которые официально заявлены на сайте ИИЕТ как выпущенные под его эгидой.

• Ссылок на данную работу в научных трудах третьих лиц не обнаружено.

• Вместе с тем, в Интернете налицо «раскрутка» книги на форумах и блоках, носящая порой агрессивный характер по отношению к критикам. По идейной направленности все ресурсы, рекламирующие книгу однородны, а их содержимое зачастую тенденциозно. При сопоставлении контента в ряде случаев — признаки того, что пиар книжки осуществляют один-два человека, использующие одни и теже тезисы и иллюстрации. За счёт этого по Яндексу «накручено» немало ссылок на источник, имитирующие его популярность.

• Помимо критики в Интернете, найдена как минимум одна критическая статья в ВАКовском журнале, в которой в названной работе выявлены факты, трактуемые критиком как научная недобросовестность Сапрыкина. Cherurbino

  Вопрос участника Борис Романов: Почему не приведено название журнала и статьи? Есть ли линк? Борис Романов

  Журнал «Общество. Среда. Развитие», № 2(11) за второй квартал 2011 года. Входит в «Перечень ведущих рецензируемых журналов ВАК. На данный момент на сайте не выставлен. В моём распоряжении только pdf статьи; если кто может подсказать процедуру, как, не нарушая прав журнала, обеспечить её доступность — немедленно так и поступлю. Cherurbino 19:24, 27 июля 2011 (UTC)

  Как сообщили мне в редакции этого журнала, это статья... того самого И.Пыхалова (!), автора "критики" книги Д.Сапрыкина в ЖЖ - см. подробнее в следующем разделе "Внешние обсуждения книги Д.Сапрыкина"Борис Романов 11:44, 28 июля 2011 (UTC)Борис Романов

• Ряд утверждений автора вступает в резкое противоречие с отечественным и зарубежным мейнстримом. Центральное среди них — вводимое в оборот понятие «реформ графа Игнатьева» не как нереализованного плана, а как некоего факта, состоявшегося благодаря Николаю II. В этой части крупнейшим из учёных, кому на сегодня заочно оппонирует к.ф.н. Сапрыкин, на сегодня является проф., чл.-корр. Российской академии образования М.В.Богуславский (см. «Бесславный конец школьной реформы»), придерживающийся (как и множество его предшественников) оценки реформ как проваленных, а самого понятия «образовательная политика» применительно к Николаю II — как несуществующего (указ. авт., 2002, с.3). Следует отметить, что, возможно ввиду частноинициативного, а не научного характера издания, книга Сапрыкина в поле зрения академика не попала, и до сих пор ни Богуславский, ни кто-либо другой из признанных учёных на эту «смелую гипотезу» Сапрыкина не отреагировал.

• Книга также насыщена большим объёмом постороннего материала, не имеющего прямого отношения к заявленной теме («Образовательный потенциал»). Многие размышления носят не научно доказанный, а публицистический характер, не подкреплены ссылками на источники либо собственными расчётами (полное обучение мальчиков в центральных губерниязх и др.)

• В институте естествознания автор работает с 1999 года. Недавно занял должность руководителя структурного подразделения института («центр исследований научно-образовательной политики»). Судя по библиографии его трудов, Сапрыкин не может быть отнесён к числу признанных специалистов в конкретной области, к которой относится книга «Образовательный потенциал» (история образования, отчасти педагогика). Специальность по диссертации — философия науки, по ней автор опубликовал ряд АИ. По образованию — физика/прикладная математика, второе высшее — экономист.

• Другие труды по образовательной тематике за рубежом немногочисленны. Это «Государство, общество и фундаментальное образование: континентальная, британская и американская модели» и «Концепция образования и науки в „Идее университета“ Джона Генри Ньюмана» (обе 2007). Ряд утверждений относительно истории образования за рубежом приближается в ВП:МАРГ (например, утверждение об отсутствии всеобщего обязательного образования в Англии после 1870 года, когда был принят Закон о начальном образовании (акт Форстера). В совокупности с не основанными на фактах домыслами относительно введения всеобщего образования до 1917 года, это существенно искажает историческое сопоставление между царской Россией и Англией в пользу первой.

• С научным освещением тематики образования в России знаком поверхностно, до выхода спорной книги ни с кем из признанных авторов по этой тематике не полемизировал.

В связи с изложенным предлагаю подтвердить следующие рекомендации в отношении названной работы:

С учётом всех признаков самоизданного труда, не проходившего научной экспертизы и рецензирования, а также критики в авторитетных источниках:

1. Поскольку цифры, приводимые в спорной книге, заимствованы из других источников (и в этом плане научной новизны в данной работе нет), то формальных оснований для предпочтения этого источника другим, написанным более авторитетными авторами, имеющими, к тому же, докторскую, а не кандидатскую степень.
2. Считать нецелесообразным цитировать голословные утверждения, не подкреплённые ни сносками, ни расчётами — в особенности, когда они не подтверждаются известными статистическими данными (например, «на тот момент в центральных великорусских и малороссийских губерниях было обеспечено фактически полное обучение мальчиков», с. 58, и т.п.)
3. Ввиду наличия ряда фундаментальных докторских трудов по теме, изданных в 1990–2000-е годы, и учитывая, что Википедия — не каталог ссылок, исключить в статьях дополнительное (наряду с уже имеющимися сносками) указание данной книги в перечне литературы по теме.

С уважением, Cherurbino 18:56, 26 июля 2011 (UTC)

Комментарии Бориса Романова к тексту заявления

Возражаю По этим основаниям можно исключать из ВП ссылки на любые АИ. Рассмотрим, к примеру, известное учебное пособие Барсенкова, Вдовина (и соавторов). Большинство цифр заимствованно ими из других источников (п.1Cherubino ), при этом многие фактические цитаты даны без ссылок, и к тому же имеются голословные утверждения (п.2 Cherubino), например, о некоей мифической переписи, цитирую: «Профессиональная перепись 1918 года выявила среди крестьян европейского центра России (включая Урал) около 70% неграмотных» ( История России XX – начала XXI века / А. С. Барсенков, А. И. Вдовин, С. В. Воронкова; под ред. Л. В. Милова - М.: Эксмо, 2006 С. 226) Между тем, в 1918 году проводилась только одна перепись – летом 1918 года большевиками, в Москве, подмосковье и Петрограде, среди промышленных рабочих, с охватом всего-навсего немногим более одного миллиона человек (я проверял все архивы переписей 1918-1920-х годов в БАН). Добавлю, что еще в мае с.г. я написал об этом Барсенкову – ответа от него я до сих пор не получил. Между тем, друзья Cherubino (по неприятию книги Д.Сапрыкина) вовсю постят ссылки именно на эту мифическую перепись в Википедии (см. Образование в СССР) И это не единственный «ляп» в данной книге, и она подвергалась резкой критике по многим причинам.

Таким образом (см. п.3 Cherubino) предлагаю, цитирую Cherubino, “Ввиду наличия ряда фундаментальных докторских трудов по теме, изданных в 1990–2000-е годы, и учитывая, что Википедия — не каталог ссылок, исключить в статьях дополнительное (наряду с уже имеющимися сносками) указание данной книги в перечне литературы по теме.” Данной книги, т.е., «История России XX – начала XXI века / А. С. Барсенков, А. И. Вдовин, С. В. Воронкова; под ред. Л. В. Милова». Но это шутка. На самом деле я считаю, что надо исключать из ВП ляпы (подобные этой мифической переписи) из любых АИ, но не сами АИ, каковой является и обсуждаемая книга Д.Л.Сапрыкина. Борис Романов 15:38, 27 июля 2011 (UTC)Борис Романов

---

Комментарий Бориса Романова (Примечание: поскольку эта часть запроса Cherubino опубликована только сегодня, даю свой комментарий здесь)Итак, мой комментарий:

Не совсем так. Пункт запроса — не новый, он был лишь уточнён примером с критикой Сапрыкиным Богуславского. Комментарий Бориса Романова, деструктивно внедрённый им в текст заявления (а не в специально отведённый раздел), переносится сюда. Для справки, в рамочке перед перенесённым диалогом повторён оспариваемый пункт заявления:

Ряд утверждений автора вступает в резкое противоречие с отечественным и зарубежным мейнстримом. Центральное среди них — вводимое в оборот понятие «реформ графа Игнатьева» не как нереализованного плана, а как некоего факта, состоявшегося благодаря Николаю II. В этой части крупнейшим из учёных, кому на сегодня заочно оппонирует к.ф.н. Сапрыкин, на сегодня является проф., чл.-корр. Российской академии образования М.В.Богуславский (см. «Бесславный конец школьной реформы»), придерживающийся (как и множество его предшественников) оценки реформ как проваленных, а самого понятия «образовательная политика» применительно к Николаю II — как несуществующего (указ. авт., 2002, с.3). Следует отметить, что, возможно ввиду частноинициативного, а не научного характера издания, книга Сапрыкина в поле зрения академика не попала, и до сих пор ни Богуславский, ни кто-либо другой из признанных учёных на эту «смелую гипотезу» Сапрыкина не отреагировал.

1. Приведенная выше участником Cherubino ссылка - Бесславный конец школьной реформы - это не работа Богуславского, а публицистическая статья обозревателя НГ Н.Савицкой, и название статьи принадлежит ей.

2. Как видно из текста статьи, название относится скорее к современной школьной реформе, а не к реформе П.Н.Игнатьева 1915\1916гг.

3. Непосредственно о реформе П.Н.Игнатьева читаем там вот что:

"...министр просвещения образца 1916 года тоже начал свою работу с того, что заставил своих подчиненных досконально изучить материалы по состоянию народного образования в зарубежных странах, и прежде всего во Франции, США и Англии. ... Предметом особой заботы дореволюционного министра Игнатьева стали попечительские советы... На первом же совещании министр Игнатьев объясняет задачи школы так: «Школа должна служить жизни и нуждам населения. С этой точки зрения и нужно подойти к составлению школьных планов». Основная идея изменений политики в отношении школы была – выпускать не просто учеников, обладающих фактическими сведениями для научной деятельности, а навыками практической деятельности. ...И, потеснив латинский, греческий и Закон Божий, приоритетными предметами для образования стали отечественная история, география, русская литература и родной язык. ...В старших классах гимназии предусматривалось создать три факультета: естественно-математический, новогуманитарный и классически-гуманитарный....Реформам Игнатьева осуществиться не удалось. ... Доносы и кляузы шли со всех сторон. Игнатьев подал прошение об отставке. И Николай II принял ее. Как сегодня констатирует профессор Богуславский, ошибка министра Игнатьева была в том, что он пытался реформировать школу силами тех, кто ей активно мешал. Безусловно, реформа 1916 года была прогрессивной. И хотя история не любит сослагательного наклонения, результатом ее при успешном проведении могла бы стать (без громких слов) другая Россия. "

Как видите, журналист употребляет разные определения о том, осуществилась ли реформа в полной мере, но уж точно использует слово реформа (в чем Cherubino обвиняет Сапрыкина). Ну а Сапрыкин ведь и не утверждает, что реформа была закончена. Но она была начата, и немало было сделано.

Насколько я понимаю, М.В.Богуславский все же не исследовал архивы П.Н.Ингатьева в Колумбийском университете США, а Д.Л.Сапрыкин - исследовал. Из обвинений Cherubino как будто следует, что Д.Сапрыкин не читал работы М.В.Богуславского и не писал о них. Это не так. Ссылки на работу М.В.Богуславского есть в книге Д.Сапрыкина (31. Богуславский М.В. XX век Российского образования. М.: ПЕРСЭ, 2002), и он несколько раз в тексте книги критикует эту его работу.

В частности, Д.Сапрыкин пишет: "Вопрос о приоритетах государственной образовательной политики Российской Империи в царствование Николая II до сих пор почти не обсуждался. Одной из причин этого является то, что студентам по прежнему навязывается необоснованное мнение, что «собственно образовательной политики у императора Николая II не было» [Богуславский, 2002, 3]. Между тем эпоха Николая II была временем совершенно беспрецедентного в истории нашей страны внимания к образовательным вопросам со стороны государства. Как показано выше, именно в этот период была построена существующая до настоящего времени «школьная сеть» и созданы организационные и материальные условия для осуществления всеобщего образования. Образование (как и наука и техника) были реальным приоритетом политики Николая II."

Об отставке П.Н.Игнатьева Д.Сапрыкин пишет (со ссылкой на мемуары П.Игнатьева, и дает стр. мемуаров): "История конфликта с Министром внутренних дел и отставки Игнатьева подробно рассказана в главе XVIII Мемуаров. В последний раз обратившись к Николаю II об отставке граф Игнатьев, фактически, ультимативно и в письменной форме потребовал увольнения Протопопова, заявив, что не может с ним работать в одном Кабинете. Даже после этого Николая II не сразу принял отставку. Прочитав письменное прошение об отставке и положив его в ящик своего стола Царь сказал: «Не давайте себя агитировать. Идите и продолжайте свою работу. Ваше прошение остается в моем столе» (с.225). Из мемуаров и протокола допроса гр.П.Н.Игнатьева ясно видно, что переходящая из статьи в статью и из книги в книгу история его отставки (см. например [Богуславский 2002, 57-58] абсолютно не соответствует действительности. " И далее Д.Сапрыкин цитирует подробности из мемуаров П.Игнатьева.

Cherubino выдвигает несоответствие оценок Д.Сапрыкина реформам П.Н.Игнатьева работе М.Богуславского как одну из причин, по которой книгу Д.Сапрыкина надо "запретить" или ограничить ее использование на ВП (в т.ч., следовательно, и в части того, что пишет Д.Сапрыкин о реформе П.Игнатьева) - и это при том, что Д.Сапрыкин исследовал архивы П.Игнатьева в США, а М.Богуславский - не исследовал. На самом деле совершенно очевидно, что в статьях ВП по грамотности (или образованию) можно просто приводить обе точки зрения и обе ссылки, а не "запрещать" или ограничивать. ОКОНЧАНИЕ комментария Б.Романова Борис Романов 20:06, 3 августа 2011 (UTC)Борис Романов

Борис Романов! вы вновь игнорируете элементарные правила этики обсуждения и разводняете своими обширными комментариями цельный текст. вас уже по-хорошему просили использовать для комментариев специальные разделы. Ваше поведение в дискуссии считаю провокационным и заслуживающим осуждения.

По сути своей комментарий бесполезен: Борис Романов не обратил внимания, что спорит не с книгой акад. Богуславского, а с… рецензией на неё! Читайте лучше первоисточники.

Насчёт «приводить рядом» — извините, уровень не тот. Ставить рядом с доказанными позициями академиков бездоказательные частные «ниспровержения» каждого кандидата, который даже не соизволил отрецензировать свой самиздат у докторов наук? Нонсенс. Cherurbino 11:44, 8 августа 2011 (UTC)

Не АИ как источник по материалам Бахметьевского архива

Вопреки этим утверждениям:

Относительно инвектив Cherurbino по реформам П.Н.Игнатьева: Д.Л.Сапрыкин исследовал большой фонд графа П.Н.Игнатьева в Бахметьевском архиве Колумбийского университета… ни один автор, писавший до сего времени об этих реформах фонд П.Н.Игнатьева в этом архиве не исследовал эти фонды.… исследования Д.Л.Сапрыкина по этой теме представляют особый интерес, так как опираются на ранее не изученные и очень важные материалы по данной теме.Борис Романов 17:32, 28 июля 2011 (UTC)

полагаю, что публикация Сапрыкина «Образовательный потенциал»:

1. не может считаться АИ для ссылок на материалы Бахметьевского архива (за исключением прямых цитат, заключённых в кавычки, с обязательной оговоркой: «художественный перевод Сапрыкина»)
2. не может считаться АИ для энциклопедических констатаций безусловности фактов деятельности графа Игнатьева за пределами того объёма, который подтверждён первичными источниками в архивах государственных документов и основанных на них вторичных источников (причины: мемуарный жанр его личных записей, а также поставленная самим Сапрыкиным под сомнение «объективность» показаний графа следственной комиссии ЧСК)

и прошу подводящего включить заключение по этому разделу в окончательный итог

Сам факт, что Сапрыкин побывал в архиве, и там работал, под сомнение не ставится. Судя по предисловию, весь этот самиздат труд в авторской редакции Сапрыкина можно воспринять как приложение к авансовому отчёту за грант на поездку. Которая в планы ИИЕТ РАН не входила, и академией наук не оплачивалась.

Ездить-то Сапрыкин в Штаты ездил, и в архиве сидел, не спорю. Но где ввод в научный наборот «находок из Бахметьевского архива»? Смотрим в приложения (четверть объёма книги).

Приложение №1 — «Рескрипт на имя П.С.Ванновского о коренном преобразовании школы». Не ново. Исследования контекста появления этого документа проведены в ГАРФ (Ф.601, Оп.1, Д.1080). С позиции Счётной палаты (будь это командировка от ИИЕТ РАН) — незачот.

Имеем: многостраничный анализ текста, Начертанного Царственной Рукой — сохраняю написание Сапрыкина:

В редакции Царя последняя часть Рескрипта приобретает смысл обращения к Святому Духу (согласно Евангелию Святой Дух есть παρακλητος - Помощник и Утешитель.

— Сапрыкин, назв. соч., с. 129

Может, это и является вкладом Сапрыкина в богословие. Но к тематике образовательного потенциала России явно не относится. Вообще, перегруженность книги посторонним материалом дополнительно снижает её ценность: если уж и давать для читателей Википедии сноски, то на источники, где не будут навязаны в нагрузку дилетантские богословские изыскания и проекты проведения родительских собраний.

Приложение №2 — «Допрос графа П.Н.Игнатьева, бывшего Министра народного просвещения Чрезвычайной следственной комиссией Временного правительства». Не знаю, зачем было ходить в ГАРФ (Ф.1467, оп. 1, д. 964) — разве они не издавались? В этом приложении формальная связь с Бахметьевским архивом проведена. Сапрыкин сопоставляет этот текст с рукописью неизданных мемуаров графа «Once a Minister in Imperial Russia». Причём рукопись на английском, а перевод, разумеется, Сапрыкинский. Интересный момент: а что, Игнатьев как и Бунин, стал писать сразу на английском? Это важно не столько для жизнеописания графа, сколько для оценки валидности передачи фактов при переводе с языка на язык. Особенно если перевод двойной.

Пройдёмся по сноскам, где Сапрыкин обещал привести параллельные места из этой рукописи. Это с №86 (с.131) до №128 (с. 154-155). Предупреждаю — сноски на номер страницы тех самых мемуаров редки! За случайным исключением, вместо оригинального текста Игнатьева — пересказ Сапрыкина.

То самое редкое исключение — сноска 125 (с.153–154). Это самый большой по объёму «ввод в научный оборот», и ради такого события ставим рамку:

«Ещё раз я повторил все соображения, которые заставили меня отказаться от продолжения моей службы, и в то же время я дал понять ясно, как глубоко мое желание продолжить работу, которой я посвятил всё своё сердце. На это государь сказал: «Не бойтесь. Я остаюсь здесь и буду стражем всего, что было сделано». С этими словами, когда мы стояли друг напротив друга, император обнял меня и добавил: «Поезжайте к своей маме сейчас, отдохните, восстановите Ваше здоровье и возвращайтесь, чтобы продолжить Вашу работу». Сдерживая слёзы, я ответил: «ваше величество, сердце подсказывает мне, что я уже никогда больше не буду в этом кабинете. Пусть господь защитит вас»

— «Once a Minister in Imperial Russia» (?) — с. 227.

Душевно трогает. Но на аргумент в пользу того, что замысленный Игнатьевым (и так не изложенный в едином, связном законопроекте) план реформ продолжал бы реализовываться — не тянет. Да и (как уже говорилось в этом обсуждении) историки свидетельствуют обратное. Сцена прощания тривиальна — так царь прощался, наверное, почти с каждым из участников «министерской чехарды». Те клялись ему в верности и преданности, он же обещал им быть «на страже» — и, закуривая, отворачивался к окну. В ряду схожих кинематографических сюжетов на «Оскара» не потянет. А из ряда солидных научных работ — ещё более выведет.

Скажем так: эту жемчужину Бахметьевского архива Сапрыкин ввёл не в исторический, а в литературно-публицистический оборот. «Я буду стражем всего», «поезжайте к своей маме» — признаки литературного, а не научно-академического перевода с английского налицо.

Сноска 95 (с.135) уточняет: оказывается, на допросе в ЧСК Временного правительства Игнатьев показал, что царь обещал ему рассмотреть ещё несколько кандидатов. А вот по приезде в США о своих показаниях Ингатьев забыл, и написал, что его кандидатура была последней в числе тех, которые рассматривал царь. Ну, важнейший факт для оценки образовательного потенциала, не правда ли? Но кричать «браво» Сапрыкину, как учёному-игнатьевоведу, спешить не буду. Он лишь внёс сумятицу: своего мнения, какое же из двух противоречивых утверждений Игнатьева он считает истинным, Сапрыкин так и не изложил.

Сноска 96 (с.136) открывается очередным ляпом «авторской редакции» — её Сапрыкин предпочёл обычному для настоящих научных изданий ходу. Цитирую Сапрыкина не ради очередной из множества опечаток (царь назван по-румынски — «эта встреча с Николае II освещена довольно подробно»), а ради понимания значимости этой информации для читателя. Далее — наконец, вроде как цитата со с.71-72 мемуаров: «Царь настаивал, что новый энергичный человек именно то, что он хочет, так как не удовлетворен состоянием дел в Министерстве». Это утверждение настолько тривиально, что выяснять, прямой ли это текст, незачем.

Сноску 97 (с.136) упомяну, хотя она с Бахметьевским архивом не связана. Ссылка идёт на допрос в ЧСК, где Игнатьев резюмирует 40-минутный разговор с царём 8 января 1916 года: «Всё было принципиально одобрено». Не исключено, что именно эту фразу Сапрыкин выдаёт как доказательство того, что проекты реформ Игнатьева следует рассматривать и как составную часть политики царя в области образования! Непредубеждённому человеку, однако, очевидно: заготовленного и распечатанного проекта образования кандидат в министры на момент аудиенции иметь не мог! Сама идея назначить его министром образования спорадически возникла лишь за месяц до того, в ходе аппаратных интриг. Тем более, что конец 1915 года Игнатьев, как добросовестный работник министерства земледелия, проводил над подготовкой годовых отчётов до наступления рождественских каникул. Никакого документа, на котором царь мог бы поставить визу, у Игнатьева с собой не было. Да и сама фраза «принципиально одобрено» говорит сама за себя и подтверждения не требует. На языке бюрократическом «принципиально» после устной беседы — значит, «на словах»!

Сноска 100 (с.137). Цитата из ЧСК: «верховной властью... и мне никаких препятствий не чинилось. Мне каждый раз санкционировались все шаги, которые необходимо было сделать, и если я встречал препятствие, то скорее в дальнейшем». Ссылаясь на «Once a Minister in Imperial Russia» (но не цитируя, и даже не приводя номера страниц!), Сапрыкин заявляет: «в Мемуарах граф Игнатьев подробно излагает содержание всех своих докладов Царю и также отмечает, что встречал полную поддержку у Николая II».

Обратили внимание? То есть, это не факт, что каждый из докладов «встречал полную поддержку»; предложение сложносочинённое. Факт первый: содержание докладов в мемуарах Игнатьев изложил. Факт второй: Игнатьев также отмечает, что «встречал поддержку». Утверждение безотносительно. Стоит ли сетовать на отсутствие «первоисточника, введённого в оборот»? То есть, нескольких страниц с обширными цитатами из Игнатьева? Вряд ли. Мемуары они и есть мемуары, и в источниковедческой классификации по степени достоверности они занимают достаточно низкую позицию.

Сноска 103 (с.138). Трогательный рассказ о службе Игнатьева в Преображенском полку, где у него в ранце всегда было «несколько освежающих бутылочек» для солдат и т.п. К чему весь этот, простите, оффтопик из протоколов ЧСК? Сапрыкин обосновывает им утверждение с весьма неоднозначной возможностью расширительного толкования: «Между тем, показания графа П.Н.Игнатьева ясно говорят о том, что Царь в критические моменты всегда поддерживал его и именно эта поддержка обеспечивала ему возможность эффективно осуществлять свои замыслы». Конкретики никакой: что именно мог Игнатьев воспринимать за поддержку царя, и в чём была критичность тех или иных моментов — за пределами книги. Релевантность по отношению к заглавной теме (Образовательный потенциал России) нулевая. Даже с поправкой на: «а я… был запевалой своей роты и заведовал школой грамотности в роте» — к образованию это относится меньше, чем к вокалу. Стань Игнатьев солистом оперы, этот мемуар был бы важнее. Да и вообще контекст — несостоявшееся назначение Игнатьева министром внутренних дел, о котором он многословно рассказывает следователю ЧСК.

Ещё на с.134 (сноски 91-92) следователь Муравьёв просит Игнатьева рассказать о «влияниях, которые вы и некоторые ваши товарищи испытывали на себе, влиянии безответственных сил» и об отношении царя ко всем этим течениям. В частности, он выясняет вопрос о роли Кривошеина в назначении Игнатьева министром.

Но! В предыдущей сноске (№90) Сапрыкин предупреждает: показания Игнатьева надо корректировать с учётом их контекста. Временное правительство готовило материал к политическому процессу, на котором царю, подобно Карлу I и Людовику XVI, предполагалось вынести обвинение в государственной измене, с вероятным смертным приговором. Сапрыкин ставит Игнатьеву в заслугу, что Игнатьев не пошёл путём «представления сведений, очерняющих Царя». При этом — слова Сапрыкина! — в своих показаниях «Игнатьев параллельно с представлением «объективных» сведений постепенно формирует линию защиты себя самого и наиболее близких к нему людей».

Хотел этого Сапрыкин, или нет — но кавычками на слове «объективных» он дезавуировал показания Игнатьева как исторический источник правдивых показаний. Симпатии графа к царю несомненны (Сапрыкин неоднократно это подчёркивает и старается доказать). В эмиграции основания для положительной предвзятости Игнатьева по отношению к царю вряд ли исчезли. Таким образом, гиперболизация Игнатьевым степени поддержки проекта его образовательных реформ со стороны царя не только доказана, но и нашла в публикации Сапрыкина своё обоснование и подтверждение.

Сноска 108 (с.142). Сапрыкин поясняет большую купюру из материалов ЧСК (сс.11–14): «большая часть вопросов Председателя направлена на выявление предполагаемого влияния ”тёмных сил”», утверждая, что эти эпизоды деятельности Совета министров к образовательной политике отношения не имеют.

Не хочет ли Сапрыкин исподволь подвести читателя к мысли о том, что не своим проектом реформ, а чем-то иным Игнатьев не угодил ”тёмным силам”? Тем, на которые Игнатьев намекает в своём прошении к царю об отставке? В отсутствие текста строить гипотезы не будем. Можно лишь посетовать, что бывший физтеховец (физика, прикладная математика) Сапрыкин не ввёл в научный оборот текст дла науки истории! Который мог бы помочь в исследованиях других поколений историков-профессионалов. Которые оценивают важность документа не только в узком контексте задач текущего объекта личных исследований, а и в расчёте на коллег.

Вывод

В нумерованном списке литературы (с. 167–174) представлено 115 позиций. Многих из них (например, византийский свод VIII века «Эклога», Институции Юстиниана, Законы XII таблиц и пр.) кажутся заимствованными автором из других его работ. Подкреплять ими тезис «нормы гражданского права, восходящие к традиционному христианизированному римскому (византийскому) праву» кажется излишним и может дополнительно указывать на непрофессионализм автора в роли учёного-историка: для доказательства цитированного тезиса достаточно использовать любой учебник по праву. Возможно, библиография насыщена этими позициями для укрепления имиджа «солидного учёного» (ложное впечатление, что автор сам эти античности не только читал, но и использовал их как источники для самостоятельных выводов о том, «к какому праву какое право восходит»).

Наряду с этим бросается в глаза отсутствие среди этих 115 позиций ссылок на фонды, описи, папки и пр. идентификаторы Бахметьевского архива, с которыми Сапрыкин работал! То есть, проверяемость в этом плане нулевая: следующий исследователь, приехавший бы в архив, чтобы пройтись «по следам Сапрыкина», не знал бы, с какого места продолжать поиск.

В библиографии не упомянут даже черновик мемуаров Игнатьева «Once a Minister in Imperial Russia»! Эта единственная единица архивного хранения, которую Сапрыкин удостоил права назвать по имени, упомянута лишь 1 раз в тексте приложения и 1 раз в сноске!

Таким образом, открывающее библиографию утверждение Сапрыкина «В работе непосредственно использованы документы из фондов … Бахметьевского архива Колумбийского университета» не находит подтверждения в самом списке литературы.

С учётом изложенных существенных недочётов, а также качества материалов, соответствующих понятию «ввести в научный оборот», и ввиду отсутствия перекрёстной проверяемости источников для других специалистов, книга Сапрыкина:

1. не может считаться АИ для ссылок на материалы Бахметьевского архива (за исключением прямых цитат, заключённых в кавычки, с обязательной оговоркой: «художественный перевод Сапрыкина»)
2. не может считаться АИ для энциклопедических констатаций безусловности фактов деятельности графа Игнатьева за пределами того объёма, который подтверждён первичными источниками в архивах государственных документов и основанных на них вторичных источников (причины: мемуарный жанр его личных записей, а также поставленная самим Сапрыкиным под сомнение «объективность» показаний графа следственной комиссии ЧСК)

Приложение №3. «Проект устава родительских организаций, разработанный Особым совещанием в апреле 1915 года» — ранее публиковалось; к Образовательному потенциалу России отношение отдалённое если не спорное. Необходимость затраты большого листажа на этот документ, возможно, связана с интересами т.н. «Общественно-политического проекта «Собрание родителей»», благодарность которому Сапрыкин выражает на контртитульном листе, раздел «Благодарности» (с.3).

Заходы под логином в этой теме, увы, чреваты безнаказанными нарушениями некоторыми участниками ВП:НО и ВП:ЭП в отношении своих оппонентов. Простановка IP вместо ника под данным сообщением, возможно, лишит нарушителей очередного шанса перейти на личности участников. И позволит всем сосредоточиться на обсуждении аргументов.

Примечание. Подтверждаю, что только что раскомментированный мной текст предыдущего абзаца — мой, равно как и все другие правки, сделанные без логина (отражены по моему IP 95.28.106.74). Мотивы постинга без логина я изложил в закомментированномтексте в конце первой содержательной правки. Учитывая, что КОИ — не голосование, умысл на создание видимости широкой поддержки (ВП:ВИРТ) в этом не усматривается. Главная и единственная причина — бездействие в отношении пресечения ВП:ЭП и ВП:НО, которые участник Борис Романов безнаказанно допускает в данной дискуссии. В этой связи несколько дней назад я просто прекратил какой бы то ни было постинг в Википедии, чтобы не служить поводом новых агрессивных нападок с "обвинениями", "инвективами" и пр. Соответственно, пересечения во времени публикаций под логином и IP не наблюдалось. Прошу извинить, если данная оригинальная форма самозащиты собственного достоинства причинила кому-либо неудобства в отождествлении. С уважением, Cherurbino 03:09, 3 августа 2011 (UTC)

Возражаю Итак, Cherurbino написал почти 60 постов под IP "95.28.106.74" в разных разделах этого запроса. Это очевидно является нарушением (ВП:ВИРТ). При этом Cherurbino нарушил следующие правила (ВП:ВИРТ), цитирую:

1. "В Википедии большинство вопросов решается обсуждением, в котором важны аргументы, а не число голосов, однако, число участвующих в обсуждении и распределение мнений среди также может влиять на подведение итога. Запрещается участвовать в одном и том же обсуждении с двух или нескольких учётных записей, принадлежащих одному человеку." (выделение жирным шрифтом - в (ВП:ВИРТ), дополнительное выделение мое).

2. "Если вы используете виртуалов, то вам рекомендуется указать на их страницах взаимные ссылки друг на друга, чтобы было легко определить, что они используются одним человеком."

Даже признавшись здесь (в этом разделе) в нарушении (ВП:ВИРТ), Cherurbino не исправил подписи свои IP "95.28.106.74" под сделанными им постами в этом и в других разделах - на, например, 95.28.106.74Cherubino - а это создает предпосылки для продолжения введения в заблуждение читателей этого запроса. Объем комментариев в этом запросе очень большой, и далеко не каждый читатель ВП, увидев комментарии IP "95.28.106.74" будет знать, что это на самом деле комментарии Cherurbino. Таким образом, не исправив свои подписи ("95.28.106.74") Cherurbino фактически продолжает нарушать правило (ВП:ВИРТ) о запрете виртуала в одном и том же обсуждении.Борис Романов 14:34, 3 августа 2011 (UTC)Борис Романов

Приводимые выше аргументы представляют собой цельный блок в шаблоне, подписанный единожды и здесь. Для обсуждения темы предлагается использовать ниже подраздел «Мнения». 09:31, 2 августа 2011 (UTC) Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

Мнения

Приведите известные вам АИ по теме мемуаров П.Н. Игнатьева «Once a Minister in Imperial Russia» из Бахметьевского архива Колумбийского университета (Bakhmeteff Archive of Russian and East European History and Culture at Columbia University). Кто из известных вам авторов исследовал эти мемуары П.Н.Игнатьева и использовал их в своих АИ? Дайте точные ссылки (выходные данные АИ и, если есть, линки) на эти другие АИ и цитаты из них по теме этих мемуаров П.Н.Игнатьева.

Не приведу. Потому, что продукцию Сапрыкина в качестве АИ на эти мемуары признать невозможно. Грант дадут — съезжу, тогда АИ гарантирован))). 12:02, 2 августа 2011 (UTC) Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

Итак, ни одного АИ с исследованиями мемуаров П.Н.Игнатьева из Бахметьевского архива участник 95.28.106.74Cherurbino привести не может. Ни одного! А единственный источник (книга Д.Сапрыкина), где такая информация есть, этот участник совместно с Cherubino и Павлом1987 пытаются фактически запретить (или ограничить) к использованию в ВП!Борис Романов 14:19, 2 августа 2011 (UTC)Борис Романов

Борис Романов! Не гиперболизируйте. Ваша гипотеза в отношении группы участников с использованием глагола «совместно» выводит вашу реплику за пределы допустимого нормами Википедии. Вы также даёте искажённую трактовку действий участников, порознь критикующих книгу Сапрыкина. Прочтите другие темы этого форума: номинаторы и другие участники не «пытаются запретить», а лишь приводят аргументы, на основе которых будет принято то ли иное решение в отношении источника. 22:22, 2 августа 2011 (UTC) Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

Насчёт «единственный источник»: даже если б не только «запретил», а инквизиция сожгла:), потеря была бы для истории невелика. Разве что для кинематографии, в жанре которой востребован сюжет, удостоенный Сапрыкиным полного цитирования. Но! Никто здесь виртуальный костерок под мелкий тираж книжицы не разводит. Полного запрета ссылаться на Сапрыкина никто не требует. Вопрос перед подводящими сформулирован с целью определения границ допустимого цитирования, контекст которого предполагает апелляцию к авторитету Бахметьевского архива и его источников.

Не предполагается препятствовать, если контент статьи требует цитаты из Игнатьева посредством вторичного её цитирования по тексту Сапрыкина. Например, буде если снимут клип «Был я министром в имперской России» «англ. Once a Minister in Imperial Russia», и сценарист полностью воспроизведёт диалог царя с Игнатьевым, и в титрах будет указано: диалог воcпроизведён по Сапрыкину, и об этом клипе напишут статью в Википедии — кто б мог запретить? 23:40, 2 августа 2011 (UTC) Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

В целом весь блок "Не АИ как источник по материалам Бахметьевского архива" имеет скорее характер публицистики, не столько касающейся конкретики книги Д.Сапрыкина, сколько направленной персонально против Д.Сапрыкина. Это мое мнение об этом блоке комментариев участника 95.28.106.74 Борис Романов 10:57, 2 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Персонально против Сапрыкина? Без конкретики? А сносочки с №86 до №128, из которых дюжина разобрана до запятой — это не конкретика? Странно вы читаете рецензию. Повторю: я констатирую следующее:

• собственно из Бахметьевского архива в своей книге Сапрыкин процитировал лишь абзац о встрече царя с Игнатьевым плюс несколько отрывочных фраз. Событие «введено в научный оборот» состоялось только в узких пределах.
• материалы «в пересказе» не есть ввод в оборот. Это литобработка, качество которой ухудшает отсутствие фактора проверяемости (не указаны архивные реквизиты).

Вы поверите мне, если я начну ссылаться на ГАРФ без цитат и без сносок на единицы хранения? Вряд ли. Правила публикации архивных источников Сапрыкиным не соблюдены. В терминах Википедии — отсутствует «фактор проверяемости». Сапрыкин не академик, авторитет которого может перекрывать «забывчивость». Для молодого учёного просто несолидно. 11:52, 2 августа 2011 (UTC) Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

Достаточно открыть сайт Бахметьевского архива (C.U.L., Bakhmeteff Archive), чтобы убедиться, что "единицы хранения" там не формализованы и не имеют номеров фондов (и т.д). Мемуары П.Н.Игнатьева записаны там просто как "Pavel Nikolaevich Ignat'ev Memoirs". Таким образом, Д.Л.Сапрыкин привел вполне достаточные сведения (включая точное название рукописи) для нахождения другими исследователями этой рукописи П.Н.Игнатьева. Таким образом, обвинения от участника 95.28.106.74 абсолютно безосновательны.Борис Романов 14:33, 2 августа 2011 (UTC)Борис Романов

Сайт Бахметьевского архива очевидно в процессе разработки. На указанной вами странице collections_list.html даны наименования 972 фондов, а описи по ним — только по 16 (Кира Барадаш, Борис Моисеевич Шапир, Керенский, Милюков и т.п.). Собственник архива — Колумбийский университет, административно он в ведении его библиотеки. Будь Сапрыкин профессиональным историком «с младых ногтей», а не прозелитировавшим в историки из физтеховцев — не только зачёт по библиографии имел бы в дипломе, но и курсы источниковедения. Ну, не профессионал он! Что «вынес» он из своей поездки для науки в цитатах? На данный момент лишь второстепенный материал, имеющий для историков ценность, стремящуюся к нулю.

В этой связи к пересказам «от Сапрыкина» у читателя должно быть вдвойне настороженное отношение. Правильно ли Сапрыкин пересказывает, что «видел и читал»? Релевантны ли выводы, и аргументы, которые он строит на базе пересказанных фактов? Уже неоправданно расширительная трактовка «царь поддерживал» высосана во многих случаях буквально из пальца: документы госархивов не хранят видимых следов такой поддержки. Общей фразе «царь поддерживал» (в т.ч. из мемуаров) Сапрыкин придаёт манипулятивно-расширительное толкование, прикрывая дефицит аргументов заявлениями «я видел», «я читал»… в Бахметьевском архиве.

Так или иначе, вопрос идентификации источника в своей публикации Сапрыкин не решил. Это видно, из того, что, — повторю — в списке литературы конкретное название мемуаров отсутствует! Причина? «Не держал в руках» — отбрасываем; «не знал, как их назвать» — более правдоподобно. Краткости ради я не стал углублять формулировку библиографической части претензии, но раз вы упомянули «Pavel Nikolaevich Ignat’ev Memoirs», то добавлю: этого названия фонда Сапрыкин в своей самоизданной книжке вообще не приводит! Подчеркну: речь идёт не об имени собственном типа «Игнатевский фонд», а именно о названии этого фонда на английском языке как имени единицы архивного хранения.

Не пошёл бы Сапрыкин путём самиздата, провёл бы рукопись через квалифицированные инстанции — профессионалы на этот недочёт ему бы указали и исправили.

Для подводящих итог: данное библиографическое замечание прошу учесть также в контексте определения академичности источника в целом, как дополнительный признак самоизданной литературы, которой зачастую свойственны небрежность, некорректность подачи фактов, упор на личные домыслы в противовес солидным первоисточникам. 23:06, 2 августа 2011 (UTC) Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

1. Обвинения Cherubino относительно работы Д.Сапрыкина в Бахметьевском архиве (и его цитат и выводов об этом в книге) совершенно голословны и могут быть предъявлены (также голословно) любому исследователю и автору, работавшему с любыми рукописными мемуарами в любом архиве.

2. Относительно "небрежности, некорректности подачи фактов, упора на личные домыслы в противовес солидным первоисточникам" (также в связи с отсутствием научного редактора) - во-первых, все эти обвинения опять же голословны. Во вторых, я уже приводил в пример рекомендованную Павлом1987 брошюру М.Руткевича, которая прошла и научное редактирование РАН, и имеет все атрибуты академического издания: там научный редактор пропустил такой ляп как "Закон о всеобщем образовании 1908г" (за что те же Cherubino и Павел1987 отвергают книгу Бразоля), ну а в списке литературы у М.Руткевича дважды читаем "Ленин В.П. ПСС..." - и это после редактуры РАН! - к сожалению, уровень редактуры, как научной, так и технической, в последние годы сильно упал - это просто факт. Возможно, Д.Сапрыкин, зная это, просто решил не терять время на подобную редактуру (а редактура идет порой много месяцев, и с низким качеством). Со своей стороны, являясь автором более 10 книг, я могу подтвердить, что, если примерно до начала 2000-х редактура (в т.ч. техническая) была на хорошем уровне, то в последние годы ее качество резко упало, и мне, например, в изданиях своих книг в некоторых редакциях (вполне солидных, и научно-технических) иногда уже приходится исправлять многочисленные "ляпы" самих редакторов! Зачем нужна такая редактура?!Борис Романов 08:57, 4 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Что касается конкретики использования Д.Л.Сапрыкиным материалов мемуаров П.Н.Игнатьева, то в книге Д.Сапрыкина на стр.23 (примечание 11) читаем: "Здесь и далее я использую англоязычную версию мемуаров Павла Николаевича Игнатьева...", и далее идет большой раздел 2 книги (Структура системы образования и типы учебных заведений). Очевидно, что Д.Сапрыкин использовал данные мемуаров П.Н.Игнатьева и в этом, и в следующих разделах иногда уже без ссылок на стр. мемуаров, в собственном анализе и изложениии. Можно, конечно, поставить это в формальный упрек Д.Сапрыкину. Однако, понятно, что мемуарные источники имеют свою специфику, и не всегда удобно и рационально в научном исследовании разбивать обобщающие данные с использованием мемуаров ссылкой на стр. мемуаров в каждом абзаце. Тем более, что речь идет о неопубликованной рукописи. Так или иначе, Д.Сапрыкин оговорил в книге использование мемуаров П.Игнатьева не только в виде цитат, но и в виде обобщения и пересказа от лица автора ("здесь и далее я использую"). Ничего предосудительного я в этом не вижу, поскольку это оговорено автором.Борис Романов 11:26, 2 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Очевидно? Для кого очевидно, что Сапрыкин использовал? Доказательств в виде цитат, повторю, только одна большая и куча обрывков. Он только побывал и на словах пересказал. Это — уже не наука, а публицистика. Когда используют, ставят цитаты в кавычки и дают сноски. Особенно когда до этого источник никто не использовал! 11:55, 2 августа 2011 (UTC) Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

См. мои комментарии выше. Добавлю, что участник 95.28.106.74, видимо, плохо представляет себе особенности работы с мемуарами (тем более с рукописями) и право авторов научных исследований как цитировать эти мемуары, так и пересказывать их содержание, и делать на их основе собственные выводы.

ВЫВОД: обвинения участника 95.28.106.74 в адрес Д.Сапрыкина и его книги абсолютно безосновательны.Борис Романов 14:44, 2 августа 2011 (UTC)Борис Романов

Борис Романов! Оставляя в стороне правомочность вашей ТЗ в отношении личных качеств участников: «авторы» уже в силу своего определения вправе а) цитировать, б) пересказывать, в) писать отсебятину. Лично я (как, наверное, большинство людей) обожаю разные отсебятины: романы и эссе, стихи и фантастику. Но всему своё место и время: при всём, возможно, личном уважении к перу Ал.Толстого и Пикуля, профессиональные историки не ссылаются в своих научных трудах на художественную литературу и публицистику.

Публикация Сапрыкина не просто имеет признаки публицистического, газетно-конъюнктурного и агитационно-пропагандистского жанра, а не научного труда. Беда не в том, что эти признаки есть, а в том, что они перевешивают историко-научную составляющую. Подробный разбор этих моментов, если потребуется, ещё предстоит. Пока же, в рамках библиографического анализа, констатирую: реминисценции Сапрыкина «из мемуаров Игнатьева видно...» часто предшествуют выводам оригинальным, если не скахать парадоксальным. И отсутствие прямых цитат источника в этих местах ещё более усугубляет подозрение в манипулятивной подаче фактов Сапрыкиным. 23:22, 2 августа 2011 (UTC) Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

Внешние обсуждения книги Д.Сапрыкина

Поскольку Cherurbino ссылается на некие критические разборы этой книги не только в печатном журнале ("Общество-среда-развитие"), но и на критику в интернете (видимо, на текст И.Пыхалова в его ЖЖ), предлагаю помещать здесь и подобные источники.

Прошу участников обсуждения ознакомиться с подробным разбором книги Д.Сапрыкина в статье "Фальсификация истории поздней Империи или 1800 инженеров Игоря Пыхалова" - в связи с известной критикой И.Пыхалова и сравнением книги Д.Сапрыкина с книгой Иванова (на которую ссылается Erohov). Хотя эта статья ("Фальсификация истории поздней Империи или 1800 инженеров Игоря Пыхалова.часть I") опубликована под ником автора ЖЖ, но, прочитав эту статью, я думаю вы согласитесь, что автор отлично знаком с предметом (и уж во всяком случае гораздо лучше И.Пыхалова). Из этой статьи будет понятно также, почему книга Д.Сапрыкина лучше книги Иванова (1991 года, которую рекомендует уважаемый Erohov):

Часть 1 статьи "Фальсификация истории поздней Империи или 1800 инженеров Игоря Пыхалова":

http://corporatelie.livejournal.com/11136.html (там есть и линк на 2ю часть статьи)

Часть 2 статьи "Фальсификация истории поздней Империи или 1800 инженеров Игоря Пыхалова.":

http://brehlama.ru/?id=6777 (там есть и линк на 1ю часть статьи)

Это не единственная статья в интернете, весьма положительно оценивающая "Образовательный потенциал Российской Империи" (в т.ч. там проводится и сранение этой книги с книгой Иванова).Борис Романов 11:19, 28 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Кстати, сейчас узнал в редакции журнала "Общество-среда-развитие", что статья в №2\2011, на которую ссылается Cherubino, написана... И.Пыхаловым (!), тем самым (Пыхалов, Игорь Васильевич - не историк, публицист, создатель сайта «За Сталина!» - так указано в Википедии). Как я понял, это тот же текст И.Пыхалова, который он опубликовал в своем ЖЖ Есть ли у нас методы против Сапрыкина?. Только И.Пыхалов в печатной публикации убрал такие выражения о Д.Л.Сапрыкине из своего ЖЖ как "врунишка", "наш врунишка", - а так, в общем тот же текст, как любезно объяснили мне в редакции журнала. Ну а в ЖЖ И Пыхаловым приведены несколько доводов против книги (замеченные им неточности в книге), но они мелки и предвзяты по сути (и крайне некорректные по форме) – в том же его ЖЖ другие участники доказали мелочность его придирок. Борис Романов 11:37, 28 июля 2011 (UTC) Борис Романов

И еще, относительно журнала "Общество. Среда. Развитие": он действительно включен в "Перечень российских рецензируемых научных журналов, в которых должны быть опубликованы основные научные результаты диссертаций на соискание ученых степеней доктора и кандидата наук" - но в этот список включено более 2100 (!) российских журналов. Вряд ли этот список ВАК может гарантировать научную добросовестность каждой статьи в каждом из этих 2123 журналов. Кстати, если я не ошибаюсь, И.Пыхалов начал публиковать свои статьи в этом журнале после февраля 2010г - т.е. после того как ВАК включил этот журнал в свой список. Таким образом, ВАК "ни сном ни духом" не гарантирует научную добросовестность указанной статьи И.Пыхалова.Борис Романов 11:59, 28 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Топик вообще оффтопик. Борис Романов, Вы заявления от имени ВАКа официально делаете насчёт «ни сном ни духом»? Или ради красного словца? Журнал дезавуируете? Простите, но аккредитацию у О.С.Р. не отзывали. Вообще, ВП:НЕТРИБУНА и не барахолка ссылок на ЖЖ. BREHLAMA — это такой АИ? Ради чего вы всё это выложили? Надеюсь, не для того, чтобы вновь озвучить жёсткую оценку в адрес Сапрыкина («"врунишка", "наш врунишка"»). Зачем уж так... строго? Вы ж его как-никак защищаете. Странно это. Cherurbino 07:06, 3 августа 2011 (UTC)

Оффтопик ещё вот почему. Внешних обсуждений книжки Сапрыкина в авторитетных источниках до этого не было вообще, как таковых. За два года у профессионального научного сообщества охоты обсуждать эту брошюру не возникло. Увы. Что касается статьи Пыхалова — журнал в продажу ещё не поступал, а судить по ЖЖ, простите, несолидно. По формату журнала — обширной критики Пыхалов позволить себе не мог. Возможно, критика в О.С.Р. — не последняя. И в авторитетных источниках появятся и другие критические аргументы — даже сверх тех, что здесь уже прозвучали. Cherurbino 07:06, 3 августа 2011 (UTC)

Сравнение книг А.Е.Иванова (1991) и Д.Л.Сапрыкина (2009)

Поскольку уважаемый Erohov утверждает (см. раздел «Предварительные итоги»), что (цитирую) «Общепризнанный источник по высшему образованию - Иванов А.Е. Высшая школа России в конце XIX - начале XX века. — М., 1991. — 392 с., Сапрыкин только повторяет эти данные»., то цитирую ниже выдержки из книги Д.Сапрыкина, касающиеся труда А.Иванова, и затем даю выдержки из упомянутой выше статьи «Фальсификация истории поздней Империи или 1800 инженеров Игоря Пыхалова» (здесь в основном я опускаю критику автором статьи текстов И.Пыхалова, а также всю конкретику фактов и цифр, и цитирую только то, что относится к трудам Иванова и Сапрыкина):

Вот что пишет о данных А.Иванова Д.Сапрыкин в своей книге (опять же, опускаю здесь конкретику и цифры, и выводы Д.Сапрыкина, даю только суть проблемы сравнения с данными А.Иванова):

«... в последние два десятилетия появилось немало серьезных работ, посвященных как частным вопросам, так и целым направлениям в истории российской научно-образовательной политики. В значительной мере этапной работой стало, например, исследование дореволюционной высшей школы Е.А.Ивановым [Иванов 1991]. Особое внимание данной теме уделяется в монографиях, выпущенных Институтом истории естествознания и техники им. С.И.Вавилова: «Наука, техника и общество России и Германии во время Первой мировой войны» (совместно с Тюбингенским университетом), «История науки в философском контексте», «Наука и техника в первые десятилетия советской власти: социокультурное измерение (1917 – 1940)». [все эти труды изданы в 2007г и использованы Д.Сапрыкиным в свой книге; всего им использовано 115 источников, причем значительная часть издана после 1991 года, т.е. после публикации книги А.Иванова - Б.Р.] Большая работа проделана в исследованиях развития различных отраслей и научно-технических институтов предреволюционной России, в том числе Императорской Академии Наук. Вопрос о соотношении научно-образовательного и научно-технического потенциала в этих работах не мог быть обойден. Определенное внимание этому вопросу уделяется и в работах западных авторов. Подсчет А.Е.Иванова дает несколько меньшую сумму – 123,5 тысяч студентов. Однако, по целому ряду позиций (например, военным и военно-морским учебным заведениям) он сильно занижен. Это объясняется, на мой взгляд, тем что А.Е.Иванов опирался, в основном, на данные «Отчета Министра народного просвещения за 1913 год». (Пг., 1916, ведомость № 6). А данные одного ведомства в дореволюционной статистике всегда требуют корректировки в сравнении с данными других ведомств. По-видимому из подсчетов здесь выпали военные училища (исходя из российского законодательства, аналогии с гражданскими вузами, соотнесения программ и сроков обучения их очевидно нужно относить к высшим учебным заведениям), а самая большая Военно-медицинская академия попала в другую категорию. <...> Наша таблица сведена из разных источников <...>».

Теперь даю выдержки из упомянутой выше статьи «Фальсификация истории поздней Империи или 1800 инженеров Игоря Пыхалова» (здесь в основном я опускаю критику автором статьи текстов И.Пыхалова, а также всю конкретику фактов и цифр, и цитирую только то, что относится к трудам Иванова и Сапрыкина):

«...мы на истфаке читали Сапрыкина, исследователя тоже от Академии Наук, автора трудов позднейших и куда более актуальных по массиву обработанных и привлеченных (тоже сводных) данных, чем труд историка Иванова 1991 года. Игорю Пыхалову, видимо, невдомек, что для проверки и верной интерпретации той или иной цифры в истории обычно действует старый добрый верный принцип верификации,- проверка искомой цифры из максимально удаленных альтернативных источников. А также то, что историческая наука не стоит на месте,- данные уточняются и постоянно привлекаются новые источники. И то, что Иванов обработал определенный массив докладов МПН и других ведомств в далеком 1991 году совершенно не говорит о том, что его данные окончательные в 2010. Напротив, они могут быть и отчасти неверными...»

«Доклады, которые цитирует Иванов- вопрос с количеством инженеров не сколько закрывают, сколько ставят его. Любую цифру в истории нужно проверять. И соотносить с позднейшими серьезными академическими исследованиями. И другими источниками. А что же появилось в исторической науке по интересующей нас теме? Со времени публикации труда Иванова прошло почти 20 лет! Закономерен вопрос-,есть еще какие либо исторические источники, позволяющие пролить свет на уровень технического образования в поздней Российской Империи? Ответ на оба вопроса,- положительный.»

«Прежде всего, для контр-аргументации тезисам И.Пыхалова, я буду опираться на капитальную монографию Дмитрия Леонидовича Сапрыкина, научного сотрудника Института истории естествознания и техники им. С.И.Вавилова Российской академии наук “Образовательный потенциал Российской Империи". Книга была издана институтом РАН в 2009 году. По объему и разносторонности поднимаемых источников,- блестящая работа.»

«Сапрыкин проделал поистине титанический труд по систематизации современных, открывшихся за последние 20 лет данных, опираясь в том числе и на исследования Иванова, к которым Сапрыкин относиться, хоть с уважением, но критически и не без основания<....>»

«На эти вопросы мы найдем ответ в уже упоминавшейся капитальнейшей монографии Дмитрия Леонидовича Сапрыкина. В его работе непосредственно использованы документы из фондов Государственного Архива Российской Федерации (ГАРФ), Бахметьевского архива Колумбийского университета (Bakhmeteff Archive of Russian and East European History and Culture at Columbia University), а также десятки крупнейших зарубежных и отечественных монографий, в том числе и знаменитый капитальный труд Фрица Рингера об образовании в Германии. В этой книге(изданной при поддержке РАН) мы найдем и ответ откуда взялась эта странная цифра в 1800 инженеров в труде Иванова 1991 года, а также получим исчерпывающий ответ,- правомерны ли выводы Пыхалова относительно невероятного, ошеломляющего отставания РИ 1895-1914 гг. годов в техническом образовании от Кайзеррейха- Германии 1895-1914 гг, лидирующей страны по высшему образованию в Европе».

ВЫВОДЫ: таким образом, нельзя согласиться с уважаемым Erohov в том, что нет нужды читать книгу Д.Сапрыкина (и использовать его данные в ВП), поскольку, мол, Д.Сапрыкин лишь копирует данные А.Иванова. Остальная предложенная Erohov'ым литература является справочной (стат. данные), и издана до 1917г - конечно, ее можно и нужно использовать, но она никак не может заменить самое полное из известных современное исследование Д.Сапрыкина. Не говорю уже о такой оценке Erohov'ым книги Д.Сапрыкина как «Уровень этого исследования - низкий, большого авторского вклада в наборе цифр, каковым является книга, не наблюдается». Ну а уж такое определение как "жалкая и компилятивная"(цитирую из раздела «Предварительные итоги») - это, извините, вообще выходит за рамки диапазона объективных оценок. Я надеюсь, что уважаемый Erohov избежит подобных субъективных оценок после внимательного прочтения всех возражений (Юрия Романова и моих) против обвинений в адрес книги Д.Сапрыкина и ее автора. Борис Романов 16:21, 28 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Возражаю. Борис Романов ссылается на предварительный итог коллеги Ерохова в искажённом пересказе. Ни Ерохов, ни кто другой не предлагал здесь использовать одну книжку вместо другой. По двум разным книгам такого решения ВП:КОИ не может выносить в принципе. Речь шла только о том, что при наличии более авторитетных источников с одними и теми же фактами или цифрами предпочтение следует отдавать, например, доктору наук с десятком работ по теме, а не кандидату, для которого это разовое отклонение от генеральной линии его трудов. Павел 1987

Некоторые соображения относительно формулировки подведения итога.

Я не сомневаюсь, что уважаемый Erohov (или другой коллега, кто будет подводить итог обсуждения) даст объективную оценку соответствия обсуждаемой книги Д.Сапрыкина как АИ (собственно, Erohov, как я понимаю, уже заявил о соответствии этой книги требованиям к АИ в разделе "Предварительные итоги"). Беспокойство вызывает возможное в будущей формулировке итога указание на те или иные недостатки книги. Само собой разумеется, что у всякого АИ имеются те или иные недостатки, и их надо учитывать при использовании любого АИ (учитывать в рабочем порядке). Конечно, какие-то недостатки есть и у книги Д.Сапрыкина (хотя они и представляются мне совершенно незначительными). Проблема в том, что в данном случае указание в формулировке итога любого недостатка (хотя бы и незначительного) общего характера без сомнений будет использоваться Cherubino и Павлом1987 для удаления практически всех (или почти всех) цитат и ссылок на эту книгу - а это на практике фактически выведет книгу Д.Сапрыкина из разряда АИ (и создаст на ВП предпосылки для новых острых конфликтов).

В связи с этим, я считал бы правильным в формулировке итога в случае указаний на какие-то недостатки общего характера все же отметить, что те или иные недостатки общего характера свойственны практически любому АИ по данной теме, и не могут использоваться как формальное обоснование для удаления в ВП цитат или ссылок на данную книгу (конкретика ссылок может обсуждаться в рабочем порядке на СО тех статей, где цитаты или ссылки используются, с учетом того, что данный источник является АИ), а без оговорок в формулировке итога можно указать только на абсолютно конкретные и очевидные "ляпы" книги (если коллега, подводящий итоги, увидит их \я не вижу\). Ну, например как мифическая "перепись крестьян всей европейской части России и Урала 1918 года" в книге Барсенкова и Вдовина (о которой я писал ранее). Или, например, утверждение в брошюре М.Руткевича о том, что Закон о всеобшем образовании был принят в РИ в 1908 году. При этом, "ляпы" должны быть очевидны всем участникам обсуждения (например, я бы и хотел, чтобы Закон о всеобщем образовании был принят в 1908 году, но признаю, конечно, что в книгах Бразоля и Руткевича в этом отношении - "ляп"). Эти мои соображения относятся, вообще говоря, не только к подведению итога по книге Д.Сапрыкина, но и для любой книги, вызывающей острую - и, не будем лукавить - политическую (или идеологическую) конфронтацию.

Само собой разумеется, что эти мои соображения не имеют целью оказание давления на подводящего итоги (да и смешно было бы предположить, что опытный и уважаемый коллега поддастся чьему бы то ни было "давлению"). Это только мои соображения, и не более того. Если они пригодятся при подведении итога, я думаю, это пойдет на пользу всем. Борис Романов 22:02, 30 июля 2011 (UTC) Борис Романов

Предупреждаю о недопустимом переходе на личности оппонентов, чьими мнимыми действиями вы запугиваете подводящих итоги. Вы пишете, что найденные в книге недостатки «без сомнений будет использоваться Cherubino и Павлом1987 для удаления практически всех (или почти всех) цитат и ссылок на эту книгу». С учётом того, что аналогичные переходы на личности (приписывая им действия, особенно будущие) Борис Романов допускает в этом обсуждении рецидивно, прошу посредника или любого полномочного администратора сделать Романову официальное предупреждение.

Нет нужды добавлять, но придётся. Таких намерений, как описывает Борис Романов, не имел, и не имею.

Весь же этот раздел, где Романов сопоставляет один источник с другим, считаю непродуктивным отклонением от темы. Причина - принимать решения о глобальных преимуществах книги одного автора над книгой другого автора ВП:КОИ не вправе. Особенно когда аргументы к этому приводятся без опоры на АИ, и представляют собой лишь авторскую ТЗ. Павел 1987 02:16, 2 августа 2011 (UTC)

Обсуждение

Убедительная просьба к коллегам комментировать здесь, в этом разделе, не нарушая цельности блока, излагающего суть заявки. Спасибо. Cherurbino 19:00, 26 июля 2011 (UTC)

ВозражаюПоскольку сам Cherubino комментирует ответы оппонентов в пределах их блока (см., например, его комментарии в пределах моего блока К_посредничеству/Грамотность/КОИ, Сапрыкин), то не вижу причин не делать этого по отношению к нему. Борис РомановБорис Романов 15:38, 27 июля 2011 (UTC)Борис Романов

• Действительно самиздат — то есть, на нижней ступени источников; если есть противоречие чему-либо общепринятому, использование должно регулироваться в лучшем случае ВП:МАРГ. Вопрос о профессионализме автора более сложен: с одной стороны, действительно не подпадает под «Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний??» из ВП:АИ. С другой, по близкой теме Сапрыкин писал в нормальных журналах [1], [2], Сапрыкин, Д. Научные школы и научное образование [Текст] / Д. Сапрыкин // Alma Mater.Вестник высшей школы. - 1997. - N5. - С. 30-34. В интернете встречаются указания на сознательное искажение Сапрыкиным фактов ([3] — сам не проверял). Официальные рецензии профессионалов мне не известны. Викидим 19:26, 26 июля 2011 (UTC)

  Re: по близкой теме — вписываю в Ваши ссылки (1) и (2) названия работ по ним:

  1. ЗНАЧЕНИЕ И СМЫСЛ ПОНЯТИЯ «ОБРАЗОВАНИЯ» (НА ПРИМЕРЕ НЕМЕЦКОЙ ФИЛОСОФИИ КОНЦА XVIII – НАЧАЛА XIX ВВ.) — чисто его диссертационная специальность, «философия науки». От заявленной темы очень далеко.
  2. Государство и фундаментальное образование: национальные модели — перечисляю разделы: «Модель Бонапарта», «Британская модель: свобода и истэблишмент», «США: федерализм и демократия»… Как-то далековато, чтобы перескакивать потом на оценки числа грамотных в России и строить гипотезы об образовательном потенциале.
  3. Сама тема («Образовательный потенциал») не раскрыта! В книге вы не найдёте чёткого, оцифренного ответа, чему равнялся этот потенциал :))).
  4. Но зато четверть листажа — приложения, из которых относительно релевантна только 1 страница из 41 (остальное — проекты уставов родительских комитетов, протоколы допросов графа Игнатьева Временным правительством, где собстенно об образовательном потенциале ни полслова).

  условно-релевантное приложение — формальное напутствие Николая II одному (из почти десятка!) сменившихся при нём министров просвещения. Не поскуплюсь местом, чтобы дословно процитировать предпосланный документу текст Сапрыкина:

25 марта 1901 года, на Благовещенье Пресвятой Богородицы, был издан документ, пожалуй наиболее емко выражавший принципы образовательной политики, которой придерживался император Николай II на протяжении всего своего царствования. Вот официальный текст этого документа:

— Назв. соч., с. 125

• Моё отношение к религиозной литературе, Викидим, Вам известно. Не только нам обоим известен и принцип «Богу — богово, кесарю — кесарево». Его нарушение в книге, которая позиционируется как издание светской академической науки — хуже, чем «вавилонское» смешение языков и стилей. Даже с точки зрения свободных норм публистического жанра, такого рода примитивный подтекст («Благовещение ↔ благовестил») — простите, козлоглаголание и нецелевое использование слов, изначально священных. Отчасти, может, это и объясняет отсутствие докторов светских наук, возжелавших бы «освятить» это издание своей рецензией. Cherurbino 22:52, 26 июля 2011 (UTC)

• Скорее всего не самиздат. На сайте института нет данных по монографиям за последние пару лет. На сайте, по всей видимости, опубликована авторская редакция монографии (один из неокончательных авторских вариантов, а не скан книги). Для научного сотрудника подобного заведения глупо издавать самиздат, не прошедший официального утверждения и рецензирования - им нигде потом не отчитаешься. --yakudza พูดคุย 19:38, 26 июля 2011 (UTC)

  Re: На сайте института нет данных по монографиям… — при нормальном ходе процесса, данные о книжке должны появляться одновременно и в официальной подборке, и на личных страницах сотрудников. Ну, с разницей в полгода :). Но издано в 2009, точная дата заливки пдф-ки автором на свою подстраницу сервера 01.05.2010 11:32:38 — а «Германа всё нет» :). Главный признак самиздата — гриф «'в авторской редакции». Вся остальная аргументация (м.б. мне и не надо было загромождать заявку?) — лишь второстепенные косвенные подтверждения. Cherurbino 20:55, 26 июля 2011 (UTC)

  Re: один из неокончательных авторских вариантов… — см. выше по дате заливки. В базе данных книжного магазина «Буквоед» (крупнейшая сеть в СПб.) такую книжку вообще не нашли :))) Cherurbino 20:58, 26 июля 2011 (UTC)

  Насколько я знаю, ИИЕТ еще та шарашка, поэтому подобные публикации вполне могут пройти утверждение ученого совета. Я поддерживаю вашу остальную аргументацию, но считаю, что не следует слишком акцентировать внимание на самиздатности этой монографии. --yakudza พูดคุย 22:30, 26 июля 2011 (UTC)

• Добрый день уважаемые участники! Благодарю Cherurbino за то, что вынес обсуждение на ВП:КОИ, тем самым облегчив мне работу как посреднику. Придерживаясь принципа максимального предоставления информации считаю обязанным проинформировать о двух обсуждениях данного источника

  Обсуждение:Николай II#О книге "Образовательный потенциал Российской Империи" Д.Сапрыкина

  Википедия:К посредничеству/Грамотность/КОИ#Сапрыкин

Прошу участников максимально скрупулёзно подойти к вопросу, так как от признания книги Сапрыкина авторитетным либо неавторитетным источником во многом зависит развитие статей тематики "Грамотность". С уважением --Юрий 22:37, 26 июля 2011 (UTC)

добавлю здесь: признание источника «неавторитетным в целом» не есть моя цель. По методике организации родительских собраний, возможно, он и представил бы интерес. Однако в оборот введено лишь одно из десятка дореволюционных подобных предложений, поэтому всё это тоже в научном плане однобоко (по-нашему ВП:ВЕС).

что я прошу (см. пред. раздел пп.1-3) — это признать нецелесообразным использование в статьях тех выводов и оценок, которые Сапрыкиным не обоснованы, либо очевидно выпадают из научного мейнстрима, либо которые могут быть заменены аналогичными цитатами из книг уважаемых и более авторитетных авторов, специализирующихся по истории и отчасти педагогике. Собственный потенциал прежних исследований Сапрыкина в области данного труда невелик :). Cherurbino 23:44, 26 июля 2011 (UTC)

Возражаю Фактически предложение Cherurbino означает непризнание книги Д.Сапрыкина как АИ, поскольку если каждый участник ВП сможет удалять фактически любые ссылки на книгу Д.Сапрыкина ссылаясь на итоги этого обсуждения, если итог будет в пользу предложения Cherurbino. Более того, положительное решение по его предложению создаст условия для появления новых запутанных ситуаций на ВП.

Я считаю, что удалять из статей ВП можно только очевидные "ляпы" из АИ - которые иногда, как известно, встречаются. Такие ляпы есть, например, и в БСЭ, и в других известных АИ. Но это можно (и нужно) делать по цитате из любого АИ, а выделять при этом отдельно какое-то АИ (в данном случае книгу Д.Сапрыкина) как "разрешенное к удалению цитат" - ну, это "цирк" какой-то!

Вопрос:Прошу участников, хорошо знающих правила ВП, разъяснить мне, насколько корректно и правомочно вынесение Cherubino книги Д.Сапрыкина в «Википедия:К оценке источников» до подведения итогов обсуждения этой же книги в (К_посредничеству/Грамотность/КОИ, Сапрыкин), где обсуждение этой книги началось ранее. Мне непонятно, почему Cherubino не доверяет посредникам Wulfson и Юрию Педаченко, на посредничество которых он согласился ранее (а Wulfson был выдвинут в посредники самим Cherubino).

Очень странно, что до сих пор никто не пояснил участнику Борис Романов сущность и назначение ВП:КОИ. И что ВП:КОИ не то место, куда предполагается выносить размышления об участниках посредничества, обсуждать их действия и т.п. Поскольку в своей формулировке участник необоснованно ставит под сомнение корректность и правомочность моих действий (вынесение статью на ВП:КОИ), рассматриваю это как разновидность личностных нападок в свой адрес. Cherurbino 07:18, 3 августа 2011 (UTC)

К сожалению, с 14 июля с домашнего компьютера не сохраняются мои правки в Википедии, и я вынужден работать из интернет-клуба, что очень сильно ограничивает мои возможности оперативно комментировать все новые и новые повторения Cherubino своих ранее откомментированных мной инвектив в адрес книги Д.Сапрыкина (и против самого этого автора). Поскольку основным оппонентом Cherubino в дискуссии по книге Д.Сапрыкина пока что являюсь я (хотя есть и другие, но не вижу пока их здесь), -- по этим причинам я прошу админов до подведения итогов выслушать все мои доводы и комментарии против предложений Cherurbino. Борис Романов 12:00, 27 июля 2011 (UTC) Борис Романов

---

Спасибо, Юрий, за добавление сносок; я ещё в процессе полемики, и потому не успел собрать все внутренние гиперссылки.

Чтобы не перегружать реплики коллег, продолжу здесь обсуждение одной из ключевых претензий: заявленная автором тема («Образовательный потенциал») Сапрыкиным не раскрыта. Никаких оценок образовательного потенциала в книжке Вы не найдёте! В разделе «Заключение» словосочетание встречается единожды, и вот в такой подаче:

Но можно без сомнений утверждать, что именно созданный в то время «образовательный потенциал» был важнейшим ресурсом, доставшимся в наследство новой власти.

— Сапрыкин, назв. соч., С. 124

Чтобы вынести качественную оценку «важнейшим», необходимо, как минимум а) оценить и б) сопоставить с другими составляющими «наследства». Таких оценок в книге нет! Вывод автора, по сути — тривиальное утверждение: любая новая власть «наследует», в составе государства, все факторы его производительных сил. Как материальные (земля, недра, производственные фонды), так и нематериальные, духовные и т.п.

Оценка образовательного потенциала предполагает оценку не только «производственных мощностей» системы образования (число и качество школ, и институтов, степень переполненности классов (дорев. норма 50 человек!)). О.П. — это ещё и уровень подготовки самих учителей. Все гениальные учебные планы и методики пойдут насмарку, если воплощать их придётся необразованным учителям. Этот пласт информации Сапрыкин тщательно избегает. Восполню пробел примером по Приамурскому учебному округу (источники в статье):

Среднее светское образование имели 4,7 % учителей и 52,2 % учительниц

Среднее духовное образование имели 3,7 % учителей и 14,7 % учительниц

Среднее специальное образование 25,9 % учителей и 14,7 % учительниц

Низшее образование имело 65,7 % учителей и 30,3 % учительниц

Высшее образование имели всего два преподавателя.

А ведь это тот край, куда при царе ссылали массу образованных людей! В общем, образовательный потенциал был. Но размеры его (и важность) ещё подлежат дополнительному уточнению. Cherurbino 23:21, 26 июля 2011 (UTC)

Примеры утверждений неординарных, недоказанных и пр.

«Лидерство» России в области технического образования

• В научной литературе Великобритании, Франции, США и т.п. за последние 100 лет ни разу не встречал подтверждение того, что Россия опережала эти страны в области технического образования. Cherurbino 20:22, 27 июля 2011 (UTC)
• Недоумеваю относительно выбора промежутка: от 1904 года. Эффективность учебного процесса в 1905 году вообще под сомнением — почему Сапрыкин не исключает того, что уже в год всеобщих забастовок, закрытий вузов и т.п. Россия, тем не менее, могла стать «мировым лидером в техническом образовании»? Cherurbino 20:22, 27 июля 2011 (UTC)

  • Передёргивает Cherubino: Сапрыкин пишет: "Россия уже между 1904 и 1914 годами (вместе с США) стала мировым лидером в области технического образования, обойдя Германию.". Не в 1904-1905, а между 1904 и 1914. А 1904 год Сапрыкин берет как начальный, потому что тогда начались реформы Боголепова и Вановского по образованию (в частности, по разбюрократизации в системе образования), и в том же году Николай II своими указами способствовал началу этих реформ. ... Поскольку Cherubino как бы вроде читал книгу Сапрыкина, то эту очередную его обвинения в адрес Сапрыкина невозможнорассматривать иначе, как откровенное передёргивание. Борис Романов 18:16, 28 июля 2011 (UTC) Борис Романов

    Полегче с «передёргиваниями», г-н Борис Романов! И без личностных референций («Cherubino как бы вроде читал»). Поясню: школьная политика до 1907 и после 1907 года — две «разные разницы». Излом — кстати, подтверждающий известный тезис об отсутствии лично у Николая II понятия единой и преемственной образовательной политики. Крайние точки промежутка чрезвычайно важны: приняв за медиану 1909 год, можно было бы выбрать и более узкий промежуток; например, 1907–1911.

    Осложняется же (для Сапрыкина) вопрос ещё и тем, что Россия здесь рассматривается не сама по себе, а в паре с Германией! И утверждается, что в названный период Россия (чуть ли не) опередила Германию! То есть, если в вашей интертрепации (где скорость преобразований оценивается только по датам «правления» министров, чьи указы рассматриваются как безусловно позитивные), то получается, что Германия принята Сапрыкиным в этом же отношении за ноль некую находящуюся в застое константу! То есть, в стране, активно преобразующейся (накануне мировой войны, кстати) — тишь до гладь? И это — научный анализ?? Cherurbino 02:49, 10 августа 2011 (UTC)

А вообще, с утверждением насчёт мирового лидерства России Сапрыкин — в некоторой мере подтасовщик. Взглянем вновь на табличку 3, что на страничке 40. Там четыре страны: Россия, Германия, Великобритания, Франция (ниже на иллюстрации — это табл. 3). Скрыть заимствование невозможно: в сноске Сапрыкин ссылается на сборник «Высшее образование в России». Где — внимание! далее цитирую Сапрыкина — «приведена аналогичная таблица (без Великобритании)».

Это — правда? Стесняюсь выбрать между словами «полуправда» и «ложь». Прошу изучить иллюстрацию (источник: «Высшее образование в России», ссылка на ту же книгу Кинелина).

Вверху — график «Высшее образование в России», внизу — таблица Сапрыкина

В верхней части — график из статьи С. Пястолова и А. Шатина «Российский университет: становление структуры управления». Ссылаются на тот же сборник. Тема, кстати, отчасти близкая сапрыкинской; но фамилии этих авторов Сапрыкин в списке литературы не упоминает. Но не это я называю полуправдой. Обратите внимание на страну, которую Сапрыкин… «забыл» в своём межстрановом сопоставлении!!! Это — Австро-Венгрия. Оказывается, пока Сапрыкин тщился доказать, что-де Россия обошла Германию, Австрия давным-давно была (по рассматриваемому набору показателей) впереди обеих! А ещё одна — Япония — Россию по меньшей мере догнала. Напомню: речь Сапрыкин ведёт не о европейском, а о мировом лидерстве России! Спросите, а как же США? Слишком широко для кругозора человека, только-только взявшегося за неподъёмную для него тематику. Не каждый академик рискнёт так вот, с наскоку заявить о чьём-то мировом лидерстве. А кандидат наук — легко!

Можно ли считать научными (и тем более что-то там ещё оспаривающими) выводы, которые сделаны по заведомо суженной выборке? Представленный мной материал был Сапрыкину известен, и игнорировать его он права не имел.

Источник, в котором с такой — во всех смыслах — лёгкостью (легковесностью) постулируются выводы о мировом лидерстве России, не только не может быть признан авторитетным. Он недостоин упоминания в Википедии даже как «точка зрения» — ибо при всём заочном уважении к господину Сапрыкину такую ТЗ назвать научной я отказываюсь. Cherurbino 02:49, 10 августа 2011 (UTC)

Речь идет, как я понимаю, о следующем утверждении Д.Сапрыкина:"Россия уже между 1904 и 1914 годами (вместе с США) стала мировым лидером в области ТЕХНИЧЕСКОГО образования, обойдя Германию." (выделение шрифтом мое - Б.Р.) - эта цитата приведена и выше, над новыми обвинениями со стороны Cherubino. Ну а приведенных им графиках и текстах речь идет о числе студентов вообще, не только по техническим \инженерным\ специальностям (кроме них, есть еще и научное, и научно-техническое, и гуманитарное, и медицинское образование). Таким образом, Cherubino сознательно передёргивает... как бы это по другому назвать... "намерененно ошибается"(?), и далеко не в первый раз.Борис Романов 12:06, 10 августа 2011 (UTC) Борис Романов

не только. Читаем на той же странице, что и таблица 3

В итоге к началу Первой мировой войны российская система высшего образования сравнялась с ведущими европейскими и в относительных масштабах (в отношении к численности населения). Относительные масштабы системы российского высшего образования в сравнении с общим населением страны на рубеже веков видны из Таблицы 3:

— Сапрыкин, назв. соч., с. 40

где Австрия безосновательно выкинута вообще из числа «ведущих европейских стран», с которыми якобы сравнялась (?) Россия. Итак, прежде, чем поставить под сомнение показательность последующего сравнения по одному из частных показателей (из всех видов образования «выдернуто» техническое, причём, по утверждению участника Борис Романов за бортом остались при этом научное, и научно-техническое!), я ставлю под сомнение достаточность утверждения «сравнялась с ведущими европейскими». В котором из числа ведущих выкинута Австро-Венгрия. А при переходе от рисунков к арифметике выясняется, что и утверждение «сравнялась» имеет не прямой научный (арифметический), а косвенный, агитационно-публицистический смысл.

И, в сноске №28, также «критика» Сапрыкиным неких «злоумышленников», якобы завысивших данные по Германии. Критику не просто «наивную», а голословную: наличие у безымянных оппонируемых якобы «априорных» представлений Сапрыкин не доказывает ничем

приведена аналогичная таблица (без Великобритании), причем данные по Германии завышены, а по России и, например, Франции – занижены. Я объясняю это исключительно «априорными» представлениями авторов о «лидерстве» Германии и «отставании» России.

— Сапрыкин, назв. соч., с. 40

где также об Австрии ни слова. О лидерстве Австро-Венгрии по числу университетов Сапрыкину как бы вовсе не ведомо. Но раз уж налицо лидерство (причём с весомым отрывом) страны, которая крупнее Англии по численности населения — по этому общему показателю, — сам по себе анализ структуры её вузовских специальностей просто необходим. Чтобы доказать, что она не является лидером по одной из частных выборок, каковой является образование техническое. А не прятать голову в песок, игнорируя важнейшего из геополитических соперников России в Европе того периода. Территориально более близкого, нежели Франция и тем более Великобритания. Cherurbino 12:54, 10 августа 2011 (UTC)

"об Австрии ни слова"? - очередная ложь "намеренная ошибка" Cherubino:

На стр. 46 книги Д.Сапрыкина читаем: "Накануне Первой мировой войны в университетах, высших технических школах и академиях Германской империи училось не более 25 тысяч специалистов с естественнонаучным (без медицинского) и инженерным образованием. В высших учебных заведениях других крупных европейских странах (Великобритании, Франции, Австро-Венгрии) их было еще меньше. Между тем в университетах, высших технических, военно-инженерных и коммерческих училищах Российской империи обучалось не менее 40-45 тысяч специалистов такого рода. Уровень их подготовки был примерно такой же как у европейских коллег" - да университетов в Австро-Венгрии и Германии было больше, но уинверситеты РИ и вузы РИ были крупнее, и в них училось больше студентов по естественным и техническим специальностям. О чем и пишет Д.Сапрыкин на стр. 44: "Действительно, в Российской империи было 12 университетов, тогда как в Германии, например, их было 22, а в Великобритании – 15. Но, при этом российские университеты были в среднем крупнее европейских, а некоторые высшие учебные заведения России (<...>) не носившие названий «университетов», тем не менее, давали образование соответствующее университетскому в других странах. Поэтому данных только о числе университетов явно недостаточно, чтобы сопоставить уровень высшего образования,".

На стр.54-55 читаем: "Наиболее близкими к полной грамотности населения в начале ХХ века оказываются те же протестантские страны (Шотландия, белое население США, особенно в радикально протестантских штатах как Массачусетс, Швейцария, Германия и особенно Пруссия, Великое Княжество Финляндское в составе Российской Империи). Традиционно католические и православные страны (Россия, Италия, Испания, Португалия, Греция, православные и католические страны Восточной Европы) относятся ко второй группе, где общая грамотность населения в начале ХХ века составляла от 20 до 50%, а грамотность новобранцев 50-80%. Франция, Англия и Австро-Венгрия, занимавшие в цивилизационном отношении промежуточное положение между этими группами стран, занимали промежуточное положение и по показателям грамотности населения. "

На стр.38 читаем: "Из сравнения статистических данных по России со статистикой образования во Франции, Англии, Германии и Австро-Венгрии видно также, что Россия имела значительно более развитую, чем в других европейских странах систему среднего (а потом и высшего) образования для женщин." Борис Романов 14:11, 10 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Re: российские университеты были в среднем крупнее европейских (Сапрыкин) — Вот список на 1900 год. О том, что Московский университет (вместе с «вольнослушателями» — категория, не всегда имеющая эквивалент на Западе) к 1914 году имел более 10 тыс., мне известно. Но и заграница не стояла на месте! Здесь важен принцип: что значит «в среднем крупнее»? Между Москвой и Петербургом — три европейских вуза, между Петербургом и Киевом — пять. Ну, никак не выходит «в среднем крупнее». Ещё один образец безответственного заявления Сапрыкина, не подкреплённого ни формулой, ни расчётом. Впрочем расчёт угадывается — манипулятивный: «а в России всё всегда крупнее»! Как видим, реальный расклад иной.

24 крупнейших университета мира (1900)

Re: данных только о числе университетов явно недостаточно, чтобы сопоставить уровень высшего образования (Сапрыкин) — конечно, недостаточно! Но тем не менее этот показатель в таблице 3 Сапрыкин использует. Тенденциозно исключив из него Австро-Венгрию. При этом интересное кино: по числу студентов (Вена + Будапешт + Прага) дают в сумме больше студентов, чем (Москва + Петербург + Киев) — как там насчёт «в России в среднем крупнее»?

Re: В высших учебных заведениях других крупных европейских странах (Великобритании, Франции, Австро-Венгрии) их было еще меньше — должен ли быть Сапрыкин благодарен участнику Борис Романов за умение пользоваться Ctrl+F в поле pdf-файла? Как-никак, словечко «Австрия» нашёл. Участника Cherubino во лжи уличил: «есть такая буква»!

Вот уж точно, «Поле чудес». С одной стороны, слово-то есть (думаете, я не знаю про Ctrl+F). Но с другой — простите, грош цена упоминанию Австрии в научной книге, когда вместо цифры читаем „убедительное“ сапрыкинское «ещё меньше». Где цифры, где доказательный сравнительный анализ с формальным европейским лидером (по числу студентов ВУЗов) — Австрией?

И ещё одно «вхождение» (с. 38, Из сравнения статистических данных по России со статистикой образования во Франции, Англии, Германии и Австро-Венгрии видно также, что Россия имела значительно более развитую, чем в других европейских странах систему среднего (а потом и высшего) образования для женщин). Где эта статистика по Австрии, и кому, помимо Сапрыкина, «видно»??? Что Сапрыкин, пифия что ли, что читатели должны ему верить на слово? Сносок нет, проверить достоверность утверждений невозможно! Это — не научный труд, а квазинаучно-популярная публицистика. Не случайно увернулся Сапрыкин от необходимости озаботиться научными реценизями перед изданием, ой как не случайно! Cherurbino 17:53, 10 августа 2011 (UTC)

Возвращаю Cherurbino его инвективу об игре в напёрстки: совершенно очевидно, что сравнивать данные 1900 года, когда Д.Сапрыкин пишет о 1914-1917гг - совершенно некорректно. И все остальные доводы Cherurbino имеют характер игры в напёрстки или публистических инвектив в адрес Д.Сапрыкина. Что касается "необходимости научных рецензий перед изданием" - то сколько можно повторять, что это необходимо только для академических изданий, и не определяет пригодность источникак как АИ для ВП! Многие АИ на ВП не имеют научного рецензирования (не являются академическими источниками), и не всегда даже самые известные специалисты в своей сфере публикуют свои важные работы как академические издания (ранее я приводил в пример известную книгу д.и.н., заслуженного деятеля науки РФ И.М. Свенцицкой "Апокрифические Евангелия", М.: Присцельс, 1996) - она издана без научной редактуры, в частном издательстве. Может хватит уже ходить по кругу, Cherurbino ?! Борис Романов 19:59, 10 августа 2011 (UTC)Борис Романов

Re: Что касается "необходимости научных рецензий перед изданием" - то сколько можно повторять, что это необходимо только для академических изданий — прошу извинить, если этот повтор вас обременил: я лишь хотел удостовериться в том, что Ваша констатация „«Образовательный потенциал…» Сапрыкина — не академическое издание“ не случайно вырвавшиеся слова, а твёрдое убеждение.

Подводящим итоги: прошу принять это к сведению в контексте моих аргументов, изложенных при открытии номинации (книга «Образовательный потенциал…» научного рецензирования перед выходом в печать не проходила; в плане работ трудов ИИЕТ РАН на 2009 год её нет; научных отзывов в реферируемых источниках со стороны профессиональных историков/педагогов нет), а также моего предварительного диагноза, выраженного внесистемной аллегорией («самиздат»).

В связи с этим указание ИИЕТ РАН на титульном листе, а также в выходных данных книги может вводить читателей в заблуждение (мимикрия под академическое издание), что заставляет отнестись с двойной осторожностью к этому источнику при решении вопроса о том, признавать ли его авторитетным хотя бы как труд из жанра квазинаучно-популярной публицистики.

На настоящий момент участник Борис Романов уже наводнил Википедию ссылками, в которых мнения Сапрыкина скрыто или явно позиционируются, как точка зрения РАН («Однако исследователь РАН Д. Л. Сапрыкин пришел к выводам»). Некоторые из них, в нарушение ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, участник Борис Романов вводит в Википедию в форме обобщающего итога в разделах, настойчиво их возвращая. Таким образом, подведение итога по оценке АИ-шности данного источника сможет, на мой взгляд, одновременно создать и базисную предпосылку для решения других проблем, вытекающих из агрессивного POV-pushing со стороны главного оппонента по данной номинации. Cherurbino 07:56, 14 августа 2011 (UTC)

В разных разделах этого своего запроса ВП КОИ Cherurbino уже более 10 раз назвал книгу Д.Сапрыкина "самиздатом", в том числе после разъяснений участника Юрия Романова о недопустимости подобного искажения, поскольку книга Д.Сапрыкина очевидно не является "самиздатом" ни в общепринятом значении этого термина (Самиздат), ни в каком другом смысле по сути дела. Кроме того, Cherurbino неоднократно использует по отношению к книге Д.Сапрыкина термины вроде "квазинаучно-популярная публицистика", что, очевидно, также не соответствует действительности и может вводить читателей данного запроса в заблуждение. Более того, Cherurbino неоднократно обвинил Д.Сапрыкина по сути в несанкционировааном руководством ИИЕТ РАН использовании названия ИИЕТ РАН на титульном листе книги. - Все это вместе взятое является очевидной попыткой диффамации Д.Сапрыкина и его книги (а, возможно, и клеветы) со стороны Cherurbino. В терминах ВП все это может (и, я полагаю, должно) рассматриваться как минимум, как неэтичное поведение (ВП:ЭП), отягощенное при этом другими серьезными нарушениями других правил ВП (см. также Предупреждение Cherurbino 03-08-2011, явных искажений им фактов ссылки на НЭС в книге Д.Сапрыкина и др.). Прошу подводящих итоги и админов ВП дать оценку такому поведению участника Cherurbino. Борис Романов 11:08, 14 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Да, и разъяснял при этом, что «самиздат» — не обвинение, а лишь омоним от литературы самоизданной, т.е. на собственные средства, вне процедур научной верификации и т.п. Требованиям к научной литературе книга в критически важных её местах не отвечает (нет сносок, голословные утверждения), однако при этом содержит некую популярную информацию, поданную в публицистическом ключе (в расчёте на эмоции, на веру читателя в то, что писатель «был и видел», а не на разум) — отсюда и определение жанра.

Re: «неоднократно обвинил Д.Сапрыкина по сути в несанкционировааном руководством ИИЕТ РАН» — я нигде не написал «я обвиняю». Я лишь указываю на совпадение фактов: на неакадемическом (как вы только что подтвердили) издании стоят реквизиты учреждения РАН, которые могут быть ошибочно восприняты как указание на академичность. Создание ложного авторитета уровня издания. Издательства в реквизитах не указано: РАН не является издателем. Cherurbino 12:24, 14 августа 2011 (UTC)

Лидерство России в «высокотехнологичных отраслях»

Во время царствования Николая II Россия прочно вошла в пятерку наиболее развитых стран в отношении уровня развития науки, научно-технического образования и «высокотехнологичных отраслей промышленности».

— стр.

• Не видел ни в одном зарубежном издании подобных «пятёрок» в номинации наука+НТО+HighTec. Критерии формирования пятёрок и соотнесения одной страны с другой автором не определены; ни таблиц, ни расчётов к этому серьёхнейшему, по сути, выводу нет — набор поверхностных сопоставлений (см. тж. ниже подробности) Cherurbino 00:18, 28 июля 2011 (UTC)

Таким образом, вопреки широко распространенным представлениям можно сделать вывод, что Россия уже между 1904 и 1914 годами (вместе с США) стала мировым лидером в области технического образования, обойдя Германию

— стр. 46

Обоснования Сапрыкина: Накануне Первой мировой войны в университетах, высших технических школах и академиях Германской империи училось не более 25 тысяч специалистов с естественнонаучным (без медицинского) и инженерным образованием. В высших учебных заведениях других крупных европейских странах (Великобритании, Франции, Австро-Венгрии) их было еще меньше. Между тем в университетах, высших технических, военно-инженерных и коммерческих училищах Российской империи обучалось не менее 40-45 тысяч специалистов такого рода.

• Оценка по числу студентов поверхностна и не может служить достаточным основанием для определения лидеров в области образования. По этой логике КНР с сотней миллионов школьников обходит всесь мир в области школьного образования. Cherurbino 20:22, 27 июля 2011 (UTC)
  • Выборочно откомментирую, что успею. К сожалению, времени мало. Вы действительно не видите разницы между всеобщим школьным образованием и элитарным (в то время) высшим? Это забавно. Оценка по кол-ву студентов всегда служила одним из критериев равитости высшего образования. Поскольку эта цифра ведет за собой множество последствий: от развития инфраструктуры образования (число высших учебных заведений, преподавателей, учебная база и пр.) до востребованности выпускников на рынке труда и, соответственно, потребности в высшем образовании в данном обществе. То есть количество студентов показывает, грубо говоря, насколько важно высшее образование по данной группе специальностей для данного общества и, одновременно, насколько развита система образования. (На правах хохмы про КНР: а вы вот сюда загляните: [4]) -- Yury Romanov 16:30, 28 июля 2011 (UTC)

    • Yury Romanov! А может, мне позабавиться, сопоставив вашу риторику с ВП:ЭП? Ищите для такого рода забав другое место, где это не воспринимается как грубое нарушение правил поведения на форуме.

      И повод для своих забав («не видите разницы между всеобщим школьным образованием») вы выдумали сами: коллега говорит вам о методике, а вы передёргиваете. Прочтите дефиниции троллинга, и найдите соответствие этому своему приёму.

      «На правах хохмы» — никто вам таких прав не давал. Добавьте в тот же букет. Здесь дискутируют серьёзно. Комментирую эту реплику для привлечения внимания затронутых вами коллег. По сути же ваша реплика бессодержательна, и ответа не требует. Вместо опровержения тезиса оппонента — извратили его текст и занялись «забавами» и «хохмачеством». 00:09, 3 августа 2011 (UTC) Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

• при наличии медицинских факультетов в России сопоставлять её с Германией «без медицинских» — недобросовестно. Cherurbino 20:22, 27 июля 2011 (UTC)
  • Давайте не передергивать! Сапрыкин дал число студентов не всего по университетам, а отсоритировав только указанный набор специальностей. На 1913/14 учебный год в России только инженерно-промышленные вузы — 24 тыс. студентов, еще 8 — коммерческие вузы. Остальное приходится в основном на соответствующие факультеты университетов, в которых всего учится 35 тыс. человек. [5] Так что указанное число студентов по данным специальностям - где-то в указанном диапазоне. Скорее 45, чем 40. -- Yury Romanov 16:41, 28 июля 2011 (UTC)

    И здесь тоже Yury Romanov наезжает начинает в грубо агрессивном тоне? Ну-ну. Хотите вести диалог в термине «передёргиваний»? Прошу: 1) каким словом охарактеризовать, что вы вменяете оппоненту утверждение «всего по университетам»? 2) известно ли вам, что Сапрыкин включил в число высших учебных заведений России все учебные заведения т.н. гимназического уровня (произвольно завысив оценку числа студентов со 123 до 145 тыс. — с. 43, сноска 33)? А для Германии соответствующего перерасчёта не сделал. Вот так-то, с «передёргиваниями»! Настоятельно рекомендую сменить тон ведения дискуссии. Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

Следующая цитата:

В институциональном отношении российские учреждения этого типа в этот период развивались быстрее немецких

— Сапрыкин, стр. 46

• «В институциональном отношении» — это как? Быстрее меняли органограмму управленческих связей и структур заведений? Cherurbino 20:22, 27 июля 2011 (UTC)

в годы Первой мировой войны «Россия... в смысле увеличения выпуска имела самую успешную военную экономику³⁸»

— стр. 46

Утверждение подано в виде цитаты. Однако по сноске 38 источника цитаты нет. Вместо них — продолжение авторских рассуждений со ссылкой на зарубежный источник (Agnus Maddison, Historical Statistics for the World Economy: 1-2006 AD), где говорится совсем о другом:

… накануне Первой мировой войны Российская Империя имела вторую по размерам экономику в мире. ВВП Российской Империи (без Польши и Финляндии) составлял 8,6% от мирового, а население 8,7% от мирового.

«Вторая по размерам» и «самая успешная» — две большие разницы! Подлог цитаты (неуказание истинного первоисточника) — ещё одна недобросовестность Сапрыкина в роли автора-редактора.Борис Романов 18:16, 28 июля 2011 (UTC)Cherubino

• • Опять передёргивает Cherubino: есть же разница между "самой успешной по увеличению выпуска военной экономикой" и "второй по размерам экономикой". Т.е., в первом случае речь идет о темпах развития военной экономики, а во втором - о размерах экономики в целом. Неужели Cherubino этого не понимает?! - наверняка он все прекрасно понимает, и просто передёргивает, в очередной раз.Борис Романов 18:16, 28 июля 2011 (UTC) Борис Романов

Далее по сноске уже авторский текст:

В ходе войны, однако, имелся очень значительный опережающий рост в отраслях промышленности, связанных с военным производством и со снабжением армии. Эти данные западных исследований, на мой взгляд, могут быть скорректированы

Опережающий — по сравнению с чем и кем? О каких западных исследованиях идёт речь? Автор, напомню, сослался лишь на статистичнсекий сборник (Historical Statistics), который исследованием не является. Это лишь собрание фактов и цифр, без выводов Agnus Maddison о том, что в России имелся значительный опережающий рост. Cherurbino 20:34, 27 июля 2011 (UTC)

с 1914 по 1916 год Германия произвела 14062, Франция 12559, Великобритания 8326, Россия 3710, Италия 1637, США – 638 самолетов. То есть до 1917 года Россия как в качественном, так и в количественном отношении входила в четверку ведущих самолетостроительных держав

— стр. 49

• Вновь Сапрыкин из ряда цифр делает вывод не только количественный, но и качественный. Где источник, подтверждающий домысел, что Россия лидировала в самолётостроении по качественным признакам? Cherurbino 21:28, 27 июля 2011 (UTC)

  Также замечу, что США ставить в этот ряд вообще некорректно в силу геополитического их расположения. Cherurbino 21:28, 27 июля 2011 (UTC)

• • 'И еще (в который уже раз!) передёргивает Cherubino':Сапрыкин пишет "входила в четверку", а Cherurbino приписывает Сапрыкину: "лидировала"! Уф! Сколько можно так передёргивать?! Да еще так в открытую! Не уверен я, что необходимо комментировать и все остальные подобные передёргивания Cherurbino...

• • Борис Романов! Оценку вашего «полемического хода» по поводу разницы между «лидировала» и «входила в четверку» (да ещё и с грубой предоценкой термином «передёргивание») советую поискать в правилах, там где про троллинг. Если сомневаетесь в оценке Вашей претензии как демагогичной — попробуйте связаться с Сапрыкиным и предъявить ему ту же претензию в передёргивании. Откройте страницу 40 — там где таблица, в которой Россия на 3-4 месте после Германии, Франции и отчасти Великобритании. И прочтите слова Сапрыкина над таблицей: «В итоге к началу Первой мировой войны российская система высшего образования сравнялась с ведущими европейскими и в относительных масштабах». Сравнялась! При том, что у России — 8, а у Франции — 12. Равенство — понятие абсолютное. Чуть-чуть не считается. А вот лидеров может быть несколько. 11:13, 2 августа 2011 (UTC) Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

• Как бы произвольно ни были сформулированы показатели «качества самолётостроения», факт налицо: между самолётостроением и сборкой самолётов разница существенна. Двигатели-то чьи на самолётах стояли? Cherurbino 21:28, 27 июля 2011 (UTC)

  А стояли двигатели на самолётах — разные. А ещё в 1916 году в «передовом самолётостроении» возникло такое понятие как «моторный голод». Впрочем, зачем от себя: читаем АИ: (блок цитаты мой — Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC))

Технико-экономическая отсталость царской России и ее зависимость от западных стран в ряде важнейших отраслей промышленности вынуждали русское военное ведомство делать многочисленные заказы и закупки авиационного имущества за рубежом, особенно во время войны. До войны размеры закупок были по существу незначительны. Приобретались главным образом двигатели и приборы

— Шавров В. Б. История конструкций самолетов… -3-е изд, исправл. - М.:Машиностроение, 1985

• И опять неправ Cherurbino. Цитирую из статьи ВП самолет "Илья Муромец":" На самолёте поставлен ряд рекордов грузоподъемности, числа пассажиров, времени и максимальной высоты полёта. ... «Илья Муромец» появился в результате дальнейшего развития конструкции «Русского витязя», в ходе которого она оказалась практически полностью переработана ... В 1915 году на авиационном производстве завода «Руссо-Балт» в Петрограде инженером Киреевым был сконструирован авиадвигатель Р-БВЗ, ставший первым авиадвигателем российской разработки. Двигатель был шестицилиндровым, двухтактным с водяным охлаждением. Радиаторы автомобильного типа располагались по его бокам. Р-БВЗ устанавливался на некоторые модификации "Ильи Муромца".[1] «Илья Муромец» стал первым в мире пассажирским самолётом. Он впервые в истории авиации был оснащён отдельным от кабины комфортабельным салоном, спальными комнатами и даже ванной с туалетом. На «Муромце» имелось отопление (выхлопными газами двигателей) и электрическое освещение." Добавлю, что первый в мире скоростной дальний перелёт тяжёлого самолёта был совершён «Ильёй Муромцем» 16-17 июня 1914 из Петербурга в Киев (дальность перелёта – более 1200 км). 10 декабря 1914 года Николаем II был издан приказ, по которому русская авиация делилась на тяжелую, подчиненную Штабу Верховного Главнокомандования, и легкую, входящую в войcковые соединения и подчиненную Великому Князю Александру Михайловичу. Этим историческим приказом было положено начало стратегической авиации. Относительно двигателей, замечу еще, что русские двигатели оказались лучше двигателей Сальмсона и Сабима как по качеству, так и по характеристикам. По некоторым показателям эти русские двигатели превосходили немецкие «Аргусы», первоначально ставившиеся на этот самолёт.( Первый в мире бомбардировщик)

Одна ласточка весны не делает. Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

Вывод, что «Россия как в качественном, так и в количественном отношении якобы входила в четвёрку ведущих самолетостроительных держав» недостоверен. Какая наука позволяет Сапрыкину делать качественный вывод на основе единственной цифры выпуска в штуках? Физика? Философия науки? Кажется, у Сапрыкина ещё и корочки экономиста?

Так вот, экономисты, когда сопоставляют отрасли между странами, используют показатель числа и квалификации занятых, стоимости и качества производственных фондов. Выпуск берут исключая импорт, по добавленной стоимости, валовой и в расчёте на работающего. Какую часть интеллектуального потенциала Европы с её авиадвигателями Сапрыкин загнал в оценку образовательного потенциала России? Зная, что за 1909-13 производство двигателей внутреннего сгорания выросло в 2,8 раза, можно сопоставить с приростом выпуска самолётов, и выйти на импорт. В общем, до революции Россия так и не создала существеннейший компонент отрасли, который позволил бы называть авиастроение полностью отечественным. И даже в валовом выпуске добросовестный учёный обязан выделить подгруппы самолётов, а еще лучше сравнить их по традиционному набору показателей (боевые и транспортные качества).

А насчёт «Муромцев»: Вам известно, сколько их было выпущено за всю войну, сколько попало на фронт, и сколько из них участвовало в боевых действиях? То, что немцы сбили только один самолёт – а разделите на число боевых вылетов! Чуть ли не половина, слышал, пришлась только на 1 (один!!!) «Муромец» военлёта Башко. Остальные — единичные вылеты. Отсюда и статистика потерь. Или вы утверждаете, что их так мало сбили благодаря радиолокаторам русского производства?Павел 1987 09:04, 30 июля 2011 (UTC)

• • Ну и возвращаясь к книге Д.Сапрыкина, добавлю, что со стороны Cherubino оспаривать то, что пишет по этим вопросам ведущий научный сотрудник Института истории естествознания и техники (ИИЕТ РАН) Д.Л.Сапрыкин -- это... ну, скажем мягко, весьма самонадеянно... Борис Романов 19:47, 28 июля 2011 (UTC)Борис Романов

«Полное обучение мальчиков»

При этом данные полной школьной переписи января 1911 года и частичной переписи января 1915 года говорят о том, что на тот момент в центральных великорусских и малороссийских губерниях было обеспечено фактически полное обучение мальчиков

— стр. 46

• Данные переписи 1911 года есть в Википедии. Они приведены в разрезе каждого учебного округа (внизу страницы шаблон ссылок на округа, охватывающие все губернии кроме Средней Азии), и любой, сопоставив приведённые цифры с оценками населения, может убедиться, что ни о каком «поголовном обучении» в 1911 году речи идти не могло. Тогда на каком основании вообще Сапрыкин уполминает 1911 год?

  Ну и что я нахожу, когда пытаюсь вчерне прикинуть? Возрастаня структура населения по переписи 1897 года такова, что процент детей школьного возраста в центральных губерниях должен быть не более 7-8 (авторы однодневной переписи приняли 9, но они взяли возраст с 8 до 12 лет, то есть 5 лет, а срок обучения в начальных школах составлял от 3 до 5 лет, причем в большинстве как раз 3 или 4, таким образом получили несколько некорректную цифру). В московском округе от всего мужского населения училось согласно этой переписи 7,36 %. Примерно так и получается. Косвенно: если мы возьмем "Статистические сведения по начальному образованию в Российской империи, вып. VI (данные 1904г.), Одесса, 1907" и заглянем в процент грамотности поступающих на военную службу по губерниям МУО, то увидим, что процент грамотных там уже от 65 до 87. Но это же на 10 лет раньше. Поголовное - это, конечно преувеличение, но процентов на 95 к этому времени вышли точно. Может быть даже и побольше. Это, конечно, прикидки по тому, что прямо сейчас есть под рукой. Но все же не так голословно, как у оппонета. --Yury Romanov 17:38, 28 июля 2011 (UTC)

  Коллега Yury Romanov! У какого оппонента голословно? У Сапрыкина? Безусловно, здесь уже писали: ни ссылок на расчёты, ни перечня губерний, на материале которых сделано это «открытие», у Сапрыкина Вы не найдёте. Ваши «прикидки» безусловно интересны, но зачем столько трудозатрат? Есть статсборник 1915 года, там и без прикидок ясно, что ни 99, ни 95 тогда не было. Где-то внизу другой коллега на этот сборник ссылался. 11:43, 2 августа 2011 (UTC) Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

• Понятие «частичная перепись 1915 года» истории статистики не известно.
• Неизвестен и набор «центральных великорусских и малороссийских губерний», на основании которого Сапрыкин пришёл к «открытию» того, что якобы все мальчики поголовно (да ещё в войну!!!) учились. Общедоступная статистика за 1915 год (статсборник ЦСК, справочник-календарь Суворина) это голословное утверждение опровергает. Cherurbino

  Сапрыкин пишет о центральных великорусских и малороссийских губерниях - если вас интересует точный их перечень, свяжитесь с ним. Если статсборник ЦСК, справочник-календарь Суворина эти данные опровергают, то дайте здесь точные ссылки, линки, приведите цитаты. А я сошлюсь на ваш любимый "Новый энциклопедический словарь" 1916г (статья Грамотность), читаем там со ссылкой на статистику 1912 года: грамотность среди мужской фабричной молодежи Московской губернии 15-25 лет=90.3%, 12-15 лет=93.4%, среди женской 15-25 лет=45.3%, 12-15лет=74.5%. Отмечается в этой статье и быстрый рост грамотности. Кроме того, Сапрыкин в обсуждаемой здесь части его книги ссылается не только на данные школьных переписей, но и на более широкую Министерскую статистику 1911-1914гг. Вообще в те годы (1907-1914) немало стат.исследований по образованию выходило, так что не нужно думать, что Сапрыкин только данные двух школьных переписей изучил. Посмотрите его список литературы, и убедитесь в этом Борис Романов 17:18, 29 июля 2011 (UTC)Борис Романов

О каких ДВУХ школьных переписях Вы говорите?

Несколько абзацев выше вы написали: "и к тому же имеются голословные утверждения (п.2 Cherubino), например, о некоей мифической переписи, цитирую: «Профессиональная перепись 1918 года.."

Вы очень часто используете глагол "передёргивать" в своей дискуссии. Итак, господин Романов, прежде прошу Вас не передёргивать, путая редакторов Википедии с авторами цитируемых ими источников. Вы всё время переводите на личности: предупреждаю Вас этого впредь не делать.Вы также написали: "я проверял все архивы переписей 1918-1920-х годов в БАН)". Будьте любезны, поясните сообществу: какую вторую школьную перепись, помимо переписи 1911 года, Вы имеете в виду? Фонд, опись? Она тоже была Всероссийской?Павел 1987 10:04, 30 июля 2011 (UTC)

Вопрос поддержу. Сдаётся, Сапрыкин принял за «перепись 1915 года» год выхода в свет очередного тома «Однодневной переписи 1911 года». Учёный! Коллекционерам «мифических переписей» — на заметку! 10:53, 2 августа 2011 (UTC) Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

И ещё одно передёргивание Бориса Романова - оспаривает тезис о "фактически полном обучении мальчиков", а приводит в доказательство цифры грамотности. Разницы между двумя понятиями не ощущаете?

Единая система образования предполагающая полную «координацию» общего и профессионального образования, в частности, возможность переходов между общеобразовательными и профессиональными учебными заведениями одного уровня была сформирована в процессе реформ 1915-1916 годов проведенных П.Н.Игнатьевым при полной поддержке Николая II.

— стр. 25, сноска 12

• Реформы Игнатьева не были проведены. 27 декабря 1916 (9 января 1917) года Министр подал в отставку. В этот момент Игнатьев — не спорю! — нашёл у Николая II полную поддержку. Других примеров поддержки Николаем проекта реформ Игнатьева (изданные указы, рекрипты и пр.) в истории нет. Сапрыкин выдаёт план за факт, и само понятие «реформ графа Игнатьева», которое он пытается ввести в оборот, ставит его работу на грань ВП:МАРГ. Более того, ряд историков, анализировавших проблему специально, указывали, что шансов на проведение реформ (и милость царя) Игнатьев к концу 1916 года не имел. Cherurbino 20:57, 27 июля 2011 (UTC)

Насчёт «ставит его работу на грань ВП:МАРГ»: коллега Cherurbino (а это был я) имел в виду приближение к этой границе, но не её пересечение:). Будь иначе, работу Сапрыкина тогда поставили бы в номинацию «скандальная слава». Где «уж слишком оригинальные» труды могут набрать по этому признаку дополнительные основания для упоминания в Википедии. Утверждений, которые с позиции системного исторического знания, известных фактов, расчётов и т.п реально «ошеломляют» читателя — в книге, действительно, немало. Основания, на которых Сапрыкин оспаривает и отвергает итоги работы целых институтов постосоветского времени (например, НИИ ВО); смутные методы, которыми он формирует свои контраргументы и пересчитывает статистику — налицо. Сходство с МАРГ здесь пока что формальное. Но кто знает, может, будут и другие, более строгие оценки «методов Сапрыкина»? 23:59, 2 августа 2011 (UTC) Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

Эти реформы создали стройную единую систему национального образования включавшую: 1) 3-4 летний цикл начального образования, 2) 4-летний цикл посленачального образования (…), 3) 4 летний цикл полного среднего образования (…), 4) высшие учебные заведения университетского или специального типа, 5) систему образования для взрослых, которая стала ускоренными темпами создаваться особенно после принятия «сухого закона» в 1914 году

— стр. 25, сноска 12

Отвлечёмся от того, что «реформы Игнатьева» представляют собой выдумку автора (налицо лишь обширные проекты, которым противостоит тощий перечень реально утверждённых инструкций), и от того, что Игнатьев ушёл в отставку. Не кажется ли странным, что Игнатьеву в этом перечне приписывается п. 5 — система образования для взрослых, которая, как признаёт сам Сапрыкин, стала создаваться до 1914 года, а в 1914-м ускорилась — как это соотнести с хронологией реформ Игнатьева в версии Сапрыкина (1915–1916)? Реформы Игнатьева начались до того, как он стал министром? Cherurbino 21:07, 27 июля 2011 (UTC)

Относительно инвектив Cherurbino по реформам П.Н.Игнатьева: Д.Л.Сапрыкин исследовал большой фонд графа П.Н.Игнатьева в Бахметьевском архиве Колумбийского университета (Bakhmeteff Archive of Russian and East European History and Culture at Columbia University) - а только там этот фонд и находится. Насколько мне известно, ни один автор, писавший до сего времени об этих реформах фонд П.Н.Игнатьева в этом архиве не исследовал эти фонды. Если у Cherurbino есть другие данные, пусть выложит точные ссылки на работы тех авторов, которые работали в этом архиве с фондом Игнатьева и пришли к другим выводам (чем у Д.Сапрыкина). Таким образом, как это часто бывает с текстами Cherurbino, все обстоит с точностью "до наоборот": исследования Д.Л.Сапрыкина по этой теме представляют особый интерес, так как опираются на ранее не изученные и очень важные материалы по данной теме.Борис Романов 17:32, 28 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Сапрыкин практически ничего не ввёл должным образом в научный оборот из этого фонда. Личный пересказ — не в счёт. Цитаты, за исключением одной, отрывочны, к библиографическому списку не привязаны. См. обсуждение в отдельной теме. Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

• В устах публициста «стройная система» — гипербола. Но как это назвать применительно к учёному, который закрывает глаза на то, что «стройность» эту нарушают десятки тысяч школ («начальных училищ»), не обеспечивающих выпускникам образовательного ценза, позволяющего переходить на следующую ступень? Когда уже из начальной школу в среднюю школу крестьянину было не перейти, так как требовалось досдавать языки? Или Сапрыкин нашёл на просторах Тамбовщины, Брянщины, и иже с ними губерний скрытую доселе от историков сеть английских, немецких и французских школ? О какой стройной системе вообще можно вести речь? Cherurbino 21:18, 27 июля 2011 (UTC)

  Придется дать здесь длинную цитату из книги Д.Сапрыкина (с.25-26): "Окончательно единая система образования предполагающая полную «координацию» общего и профессионального образования, в частности, возможность переходов между общеобразовательными и профессиональными учебными заведениями одного уровня была сформирована в процессе реформ 1915-1916 годов проведенных П.Н.Игнатьевым при полной поддержке Николая II. Эти реформы создали стройную единую систему национального образования включавшую: 1) 3-4 летний цикл начального образования, 2) 4-летний цикл посленачального образования (первые четыре класса гимназий, курс высших начальных училищ или соответствующих профессиональных учебных заведений, 3) 4 летний цикл полного среднего образования (последние классы гимназий или профессиональных средних учебных заведений), 4) высшие учебные заведения университетского или специального типа, 5) систему образования для взрослых, которая стала ускоренными темпами создаваться особенно после принятия «сухого закона» в 1914 году. В отличие от послереволюционных преобразований реформы Николая II были направлены не на создание «единой школы» как некоего социального «плавильного котла», а на создание единой, но сложно дифференцированной системы образования, включающей разные типы школ на одном и том же уровне, дающих возможность представителям всех слоев общества получать образование, соответствующее их пособностям и потребностям. Высокая мобильность обеспечивалась за счет возможности переходов между школами, одного уровня, но разных типов (например, «высшей начальной» школой и первыми классами гимназий, общеобразовательными и специальными учебными заведениями). Одновременно обеспечивалась полная координация общего и профессионального образования. Чтобы обеспечить эту возможность переходов, нужно было выработать минимальные требования, которые учащийся должен был достигнуть на той или иной ступени, вне зависимости от типа школы, то есть в терминологии начала XXI века «образовательный стандарт» и «образовательные минимумы». Это и было сделано в 1915-1916 году в процессе переработки и cогласования программ различных типов обучения.<...> В последние десять лет царствования Николая II был осуществлен своего рода «национальный проект»: программа строительства «школьных сетей», в частности, сетей школьных зданий по всей стране, обеспечивших доступность школ для всех детей Империи с радиусом 3 версты. "Борис Романов 10:52, 29 июля 2011 (UTC)Борис Романов

• И еще, в дополнение: "...к 1917 году в стране были построены «школьные сети», до сих пор составляющие основу образовательной системы России и других государств, входивших в Российскую империю. Именно в этот период в нашей стране была создана материальная инфраструктура национальной школьной системы, в том числе построены школьные здания, а также обеспечена административно-организационная инфраструктура, которая должна была в дальнейшем расти только в смысле увеличения численности специалистов, охвата всех детей, повышения длительности обучения и т.д."Борис Романов 12:02, 29 июля 2011 (UTC)Борис Романов

• Относительно доступности среднего и высшего образования для "низших классов общества" дополню здесь данными о социальном составе студентов в РИ к 1914\1915гг: по социальному происхождению в 1914—1915 годах студентов из "низших слоев": разночинцев, рабочих (цеховых), крестьян и пр. было в среднетехнических учебных заведениях — около 80 %, в технических вузах — более 50 %, в университетах — более 40 %. Доля студентов из низших слоев с каждым годом увеличивалась. Для сравнения, доля крестьян в 1914—1915 годах в университетах была около 14 %, в технических вузах более 21 %, а в 1977 году — около 11 %. Конечно, отчасти это объясняется общим снижением численности деревенских жителей к 1977г, но ведь и доля студентов из рабочих семей до 1917 года была ненамного ниже, чем в 1970-х годах! (24—32% вместе с мещанами в 1914—15 годах, около 34 % в 1978 году). [Волков С. В., Интеллектуальный слой в советском обществе. М.: ИНИОН РАН, 1999., гл.1]. Обучение в вузах РИ было недорогим: на престижных юридических факультетах России оно стоило в двадцать раз меньше, чем в США или Англии, а неимущие студенты освобождались от платы и получали стипендии (огромное количество различных благотворительных фондов в РИ). Неосвобожденные от платы студенты платили в РИ от 50 до 150 рублей в год (т.е. в пределах от одного до трех среднемесячных зарплат рабочего \а крестьяне в 1913-1917гг и больше зарабатывали\ - Б.Р.).Борис Романов 12:02, 29 июля 2011 (UTC)Борис Романов

• Я сожалею, что приходится такие объемные комментарии выкладывать, - но иначе в данном случае никак не показать предвзятость и незнание сути дела со стороны Cherubino.Борис Романов 12:02, 29 июля 2011 (UTC)Борис Романов

• Таким образом, инвективы Cherubino о "публицистичности" Д.Сапрыкина по обсуждаемому вопросу и о "недоступности" высшего образования для рабочих и крестьян в РИ -- эти инвективы абсолютно несостоятельныБорис Романов 11:31, 29 июля 2011 (UTC)Борис Романов

• Наконец, считаю необходимым отметить странное (очень мягко говоря) понимание Cherubino публицистичности источников и их авторов. Он обвиняет в этом ведущего научного сотрудника РАН Д.Л.Сапрыкина, а в другой теме еще и книгу известного русского историка профессора С.С.Ольденбурга о Николае II (см.пост Cherubino 5 мая в К посредничеству/Грамотность/КОИ. К оценке источников), - в то время как она считается классическим историческим исследованием (Ольденбург С.С.); Cherubino называет публицистикой (см. пост Cherubino 20 июля в К посредничеству Грамотность.) и капитальное исследование "Мир русской деревни" М.М.Громыко, доктора исторических наук, профессора, главного научного сотрудника Института этнологии и антропологии РАН... - А вот на публикацию в малоизвестном журнале "Общество. Среда. Развитие" скандально известного публициста и не-историка Пыхалова (создателя сайта "За Сталина!" - см. Пыхалов И.В.) Cherubino ссылается здесь (см. раздел "Характеристика источника") как на некую научную публикацию... Что тут скажешь?.. Впрочем, я думаю, комментарии тут не нужны. И так все понятно!Борис Романов 11:56, 29 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Участник Романов! Как раз здесь комментарии нужны. В адрес грубого нарушения Вами правил ведения дискуссии, личностных нападок и создания негативных политизированных ассоциаций в отношении участников и т.п. "Научная публикация" - не некая, а отвечающая всем требованиям; ссылка на неё полностью соответствует требованиям ВП:АИ. Но вы опять предъявляете претензии не к источнику, а к участникам, которые выложили ссылку. Требую устранить (зачеркнуть). Павел 1987 13:45, 30 июля 2011 (UTC)

Возражения участника Романова

К сожалению, участник Борис Романов по некоторым причинам неадекватно воспринял предложения по структуризации обсуждения. Копирую:

ВозражаюCherubino пишет здесь (в <>):"Пожалуйста, не комментируйте в пределах этого блока.". Поскольку сам Cherubino комментирует ответы оппонентов в пределах их блока (см., например, его комментарии в пределах моего блока К_посредничеству/Грамотность/КОИ, Сапрыкин), то не вижу причин не делать этого по отношению к нему. Борис Романов 12:00, 27 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Внедрив свои комментарии в мотивационный блок, он ухудшил его восприятие коллегами. В целях обеспечения нормального хода обсуждения переношу возражения Бориса Романова в этот блок вместе со всеми пунктами номинации, на которые он отвечал. По окончании переноса мотивационный блок будет восстановлен в первоначальном виде. Cherurbino 18:26, 27 июля 2011 (UTC)

---

• На обложке указано наименование академического института, в котором работает автор (ИИЕТ РАН), что вводит в заблуждение. Создаётся ложное впечатление, что книжка якобы прошла все этапы подготовки публикации в учёном совете и/или РИО (редакционно-издательском отделе) — все эти атрибуты являются взаимоисключающими с пометкой «В авторской редакции» («самиздат»).

Возражаю1. Подобные серьезные обвинения против автора (Д.Сапрыкина), подразумевающие, что он указал на обложке наименование ИИЕТ РАН без согласования с кем-то из руководства ИИЕТ РАН, требуют доказательств, иначе это можно рассматривать как клевету. Кстати, Cherubino почему-то умолчал о том, что на стр.2 книги Д.Сапрыкина стоят два копирайта: «© Сапрыкин Д.Л., 2009, © ИИЕТ РАН, 2009 » . Это также невозможно без ведома руководства ИИЕТ РАН. Более того, помещение копирайта ИИЕТ РАН невыгодно автору, т.к. сужает его возможности распоряжения дальнейшей судьбой книги. Поскольку я уже писал об этом ранее, то повторное умолчание об этом со стороны Cherubino очевидно умышленно, и доказывает его крайне необъективный подход к обсуждаемой книге. Борис Романов 12:00, 27 июля 2011 (UTC)Борис Романов

• Научной апробации книга в названном институте не проходила. Автор лишь, предположительно, делал о ней доклад на семинаре. Семинар, в силу его статуса как заслушивания и, возможно, устного обсуждения, без протоколов — не правомочен выносить научные заключения. Кроме того, объявление о семинаре не есть подтверждение факта его проведения; состав участников неизвестен.

• Ввиду отсутствия издательства (печать с оригинал-макета, предоставленного автором) соответственно, нет ни научного, ни технического редактора. Отсюда: орфографические ошибки (тема: образование!!!), произвольное написание с заглавных букв терминов, которые в академической науке принято (если не идёт речь о цитировании) писать с прописной: Государство, Революция, Церковь, Царь и т.п. Зато с прописной некоторые фамилии, и т.п.

Возражаю Часть претензий Cherubino относится к несоответствию книги Д.Сапрыкина требованиям к академическим изданиям — но для признания источника АИ вовсе не требуется, чтобы он был академическим изданием (см. также комментарий участника Юрия Романова (СО Николай II(раздел 53, «О книге Сапрыкина»))

Тот факт, что книга отпечатана не в изд-ве Наука, а в ООО Инфокор не имеет никакого значения. Опять же, для не академических изданий это не требуется. Навскидку, у меня под рукой известная среди специалистов книга знаменитого (не только в РФ) специалиста по раннему христианству д.и.н. И.Свенцицкой (Свенцицкая, Ирина Сергеевна) «Апокрифические евангелия» – один из самых известных ее научных трудов. Отпечатана книга в частном изд-ве Присцельс. В выходных данных нет ни редактора, ни научного редактора, ни научных рецензентов. И таких примеров множество. Т.о., этот довод также надуман.

Предупреждаю Еще раз подчеркну, что я уже писал об этом ранее (К_посредничеству/Грамотность/КОИ, Сапрыкин), и Cherubino, зная это, и не ответив на мой комментарий по этому пункту, выносит эту тему и эти доводы на новое обсуждение, – это нельзя рассматривать иначе как нарушение правил ВП «Не слышу», «По кругу», и «Деструктивное поведение». Не говорю уже об оскорблениях в мой адрес со стороны Cherubino (см. мое предупреждение на эту тему по указанной ссылке).

Наконец, что касается замечания Cheribino "...произвольное написание с заглавных букв терминов, которые в академической науке принято (если не идёт речь о цитировании) писать с прописной: Государство, Революция, Церковь, Царь и т.п. Зато с прописной некоторые фамилии, и т.п.": во-первых, Cherubino неверно цитирует (не Государство, а Государь в книге Сапрыкимна с заглавной буквы); во-вторых (главное), с прописной буквы эти слова требовал писать советский ГОСТ (в том числе и Бог требовалось писать с прописной буквы) - и до сих пор некоторые редакторы придерживаются этого советского ГОСТА. Что касается ученых, в том числе и с научными степенями, то все они пишут по разному - кто по старому советсткому ГОСТУ (просто в силу привычки), а кто и так, как считает нужным и более правильным. Борис Романов 12:56, 28 июля 2011 (UTC)Борис Романов

• Отсутствие книги в плане работ института косвенно подтверждается её отсутствием в разделе «Наши работы» (http://www.ihst.ru/publications) на сайте ИИЕТ РАН.

ВозражаюВновь Cherubino предъявляет претензии, которые уместны для доказательства не академичности источника, но никак не для признания его АИ. Борис Романов 15:38, 27 июля 2011 (UTC)Борис Романов

• Информация о самоизданном источнике присутствует только на личной странице автора на сайте института (http://www.ihst.ru/content/saprykin). За её содержимое институт ответственности не несёт; в то же время у гостей сайта создаётся обманчивое впечатление, что перед ними «академический труд».

ВозражаюВновь Cherubino предъявляет претензии, которые уместны для доказательства не академичности источника, но никак не для признания его АИ. Кроме того, Cherubino вновь обвиняет лично автора (Сапрыкина) в попытке обмана читателей - в то время как само собой понятно, что автор имеет право сообщать о своих исследованиях, книгах (хотя бы и не академических) на своей личной странице организации, где он работает (если иное не оговорено руководством организации). Борис Романов 15:38, 27 июля 2011 (UTC)Борис Романов

• Косвенный фактор: тираж (200 экз.) ниже среднеминимального (500-975 экз.), типичного для монографий, которые официально заявлены на сайте ИИЕТ как выпущенные под его эгидой.

ВозражаюБудучи сам авторов более десяти книг (в т.ч. как чисто технических (по радиотехнике), так и на исторические темы), и зная ситуацию как с тиражами таких книг, так и с финансированием научно-исследовательских институтов (со слов моих знакомых, сотрудников НИИ), свидетельствую, что в современных условиях малый тираж книги никак не может служить основанием для непризнания ее АИ. О ситуации с тиражами научных книг писал также участник Юрий Романов (мой однофамилец) в другой теме, при обсуждении этой же книги, цититрую: "А вот четыре пункта от Cherurbino — безусловно во внимание принимать не стоит, поскольку представленная работа без всяких сомнений является авторитетным источником и научным исследованием (академическим — скорее нет, но этого для АИ и не требуется). И в статье про образование она более чем уместна, но, конечно, не здесь. Что же касается приведенных пунктов (особенно про тираж), то то ли Cherurbino не знает, каким образом в РФ печатаются научные работы, то ли не считает нужным обращать на это внимание, что печально. — Yury Romanov"(СО Николай II, о книге Д.Сапрыкина)(выделение шрифтом - мое) Борис Романов 15:38, 27 июля 2011 (UTC)Борис Романов

• Вместе с тем, в Интернете налицо «раскрутка» книги на форумах и блоках, носящая порой агрессивный характер по отношению к критикам. По идейной направленности все ресурсы, рекламирующие книгу однородны, а их содержимое зачастую тенденциозно. При сопоставлении контента в ряде случаев — признаки того, что пиар книжки осуществляют один-два человека, использующие одни и теже тезисы и иллюстрации. За счёт этого по Яндексу «накручено» немало ссылок на источник, имитирующие его популярность.

Предупреждаю Подобные бездоказательные (не приведено ни одной ссылки, ни одного линка) обвинения носят деструктивный характер. Более того, все обстоит с точностью «до наоборот». Мне известен только один «критик» книги Д.Сапрыкина в интернете: Пыхалов, Игорь Васильевич (не историк, публицист, создатель сайта «За Сталина!» - так указано в Википедии) – в его ЖЖ Есть ли у нас методы против Сапрыкина? приведены несколько доводов против книги (замеченные им неточности в книге), но они мелки и предвзяты по сути (и крайне некорректные по форме) – в том же его ЖЖ другие участники доказали мелочность его придирок. Борис Романов 15:38, 27 июля 2011 (UTC)Борис Романов

… 3. Ввиду наличия ряда фундаментальных докторских трудов по теме, изданных в 1990–2000-е годы, и учитывая, что Википедия — не каталог ссылок, исключить в статьях дополнительное (наряду с уже имеющимися сносками) указание данной книги в перечне литературы по теме.

Возражаю По этим основаниям можно исключать из ВП ссылки на любые АИ. Рассмотрим, к примеру, известное учебное пособие Барсенкова, Вдовина (и соавторов). Большинство цифр заимствованно ими из других источников (п.1Cherubino ), при этом многие фактические цитаты даны без ссылок, и к тому же имеются голословные утверждения (п.2 Cherubino), например, о некоей мифической переписи, цитирую: «Профессиональная перепись 1918 года выявила среди крестьян европейского центра России (включая Урал) около 70% неграмотных» ( История России XX – начала XXI века / А. С. Барсенков, А. И. Вдовин, С. В. Воронкова; под ред. Л. В. Милова - М.: Эксмо, 2006 С. 226) Между тем, в 1918 году проводилась только одна перепись – летом 1918 года большевиками, в Москве, подмосковье и Петрограде, среди промышленных рабочих, с охватом всего-навсего немногим более одного миллиона человек (я проверял все архивы переписей 1918-1920-х годов в БАН). Добавлю, что еще в мае с.г. я написал об этом Барсенкову – ответа от него я до сих пор не получил. Между тем, друзья Cherubino (по неприятию книги Д.Сапрыкина) вовсю постят ссылки именно на эту мифическую перепись в Википедии (см. Образование в СССР) И это не единственный «ляп» в данной книге, и она подвергалась резкой критике по многим причинам.-->

Таким образом (см. п.3 Cherubino) предлагаю, цитирую Cherubino, “Ввиду наличия ряда фундаментальных докторских трудов по теме, изданных в 1990–2000-е годы, и учитывая, что Википедия — не каталог ссылок, исключить в статьях дополнительное (наряду с уже имеющимися сносками) указание данной книги в перечне литературы по теме.” Данной книги, т.е., «История России XX – начала XXI века / А. С. Барсенков, А. И. Вдовин, С. В. Воронкова; под ред. Л. В. Милова». Но это шутка. На самом деле я считаю, что надо исключать из ВП ляпы (подобные этой мифической переписи) из любых АИ, но не сами АИ, каковой является и обсуждаемая книга Д.Л.Сапрыкина.

Я понимаю, что Cherubino очень не нравится содержание этой книги (вероятно, в связи с его личными идеологическими предпочтениями). Но это его личные проблемы. Эти его личные проблемы – не основание для исключения обсуждаемой книги из АИ. Борис Романов 15:38, 27 июля 2011 (UTC) (пишу вновь из интернет клуба)Борис Романов

Рассуждая о вымышленных им моих идеологических соображениях, и приписывая мне вымышленные им мотивы, Борис Романов допускает вопиющее нарушение ВП:НО и ВП:ЭП. Касательно «Но это шутка. На самом деле я» — троллинг чистой воды. Нашёл место, где шутить!

Обратная сторона очевидной агрессивности участника и провокационного характера этого его сообщения — отсутствие у стороны существенных контраргументов, достойных для предъявления на КОИ. Что и отмечаю. Cherurbino 00:43, 10 августа 2011 (UTC)

Предварительный итог

• Книга Сапрыкина является академическим исследованием, а сам Сапрыкин является ученым. Уровень этого исследования - низкий, большого авторского вклада в наборе цифр, каковым является книга, не наблюдается. Каких-либо новых, хорошо обоснованных и интересных выводов книга не содержит. Таким образом, по причине слабого научного уровня книги, рекомендуется использовать более надежную и качественную литературу. Слава богу, такой литературы в Интернете много.

1. Общепризнанный источник по высшему образованию - Иванов А.Е. Высшая школа России в конце XIX - начале XX века.. — М., 1991. — 392 с., Сапрыкин только повторяет эти данные.
2. Столь же хорошей сводки по среднему и начальному образованию не имеется, но разного рода первичного материала - масса. Для начала, есть приемлемая статистика начального образования в общих справочниках: Статистический ежегодник России. 1913 г/ (Год десятый). / Изд. Центрального Статистического Комитета М.В.Д. — СПб., 1914. — 650 с., Русский календарь на 1905 год А.Суворина. Год 34-й.. — СПб.: Тип. А.С.Суворина, 1905. — 748 с., Русский календарь на 1917 год А.Суворина. Год 46-й.. — Пг.: Тип. А.С.Суворина, 1916. — 408 с., затем есть отличная статистика на период 1900-1905: Начальное народное образование в России. / Императорское вольное экономическое общество ; под ред. [и с предисл.] членов Совета бывшаго С.-Петербургскаго ком. грамотности Г. Фальборка и В. Чарнолускаго.. — СПб.: Тип. т-ва «Народная польза», 1900-1905. — Т. I-IV. (том 1, том 2, том 3, том 4). Вся информация данных изданий первична по отношению к данным Сапрыкина.
3. Значительно более академический и достоверный характер имеет популярный справочник «Россия. 1913 год.», содержащий хорошие сводные таблицы по всем типам образовательных учреждений.

Все указанные издания обладают большим авторитетом и подробностью, чем достаточно жалкая и компилятивная книжка Сапрыкина. Таким образом, при наличии принципиальной возможности ссылаться на обсуждаемую книгу, участникам настоятельно рекомендуется прибегать к более подробной и авторитетной литературе, часть из которой указана выше. --Erohov 17:51, 27 июля 2011 (UTC)

Также следует обратить внимание на некорректные сопоставления в книге Сапрыкина:

1. Количество школьников должно соотноситься не с численностью населения, а с количеством детей школьного возраста. Если сопоставлять количество учащихся с количеством населения для стран с различной половозрастной структурой, то там, где удельный вес детей в населении будет меньше, и процент школьников будет меньше. К развитию образовательной системы эти эффекты отношения не имеют. Сравнение оказывается перекошенным в пользу России, имевшей больший процент детей и молодежи в населении.
2. Основным показателем, демонстрирующим образованность населения, является число лиц, получивших некоторое образование, относительно возрастной группы лиц старше года завершения этой ступени образования. Чем быстрее развивается образовательная система, тем менее заметен эффект ее развития в населении - трудоспособные возрасты состоят из людей, в детстве и юности которых образовательная система еще не была столь развита. Поэтому положительный эффект от развития образования в России после 1908-1910 года технически не успел проявиться к 1917.
3. Резкое увеличение числа студентов после начала войны в первый год было попыткой получить отсрочку, а когда студентов начали призывать в армию - путем к офицерскому званию ( с 1915-1916 всех студентов производили в прапорщики). Призывной возраст был вначале 21, потом упал до 19, к революции до 18 - гимназисты успевали поступить в вузы, чтобы к моменту призыва попасть в офицеры. Эти явления не относятся собственно к образованию. --Erohov 19:57, 28 июля 2011 (UTC)

С первым в приниципе согласен, хотя такое сопоставление на практике встречается очень часто. Показатель «количество учащихся на 1000 жителей» — вообще стандартный статистический параметр, который постоянно рассчитывается и присутствует во многих статистических справочниках как исторических, так и посвященных современному миру. Я бы сказал, что корректно приводить и один показатель, и другой и комментировать при этом структуру населения. Со вторым — согласен полностью, только не заметил, чтобы Сапрыкин утверждал обратное (буду признателен за укзание на страницу). По поводу третьего — не понимаю, чем подкреплено такое ваше мнение, пожалуйста — ссылку на источник. В специальной литературе я такого не встречал (как тенденции — единичные случаи, конечно были). Объяснять резкое увеличение числа студентов попыткой получить отсрочку — выглядит диковато. Да еще в первый год войны, на фоне мощного патриотического подъема. — Yury Romanov 20:37, 28 июля 2011 (UTC)

По первому пункту: добротная дореволюционная статистика как раз и считала процент школьников от общего числа детей школьного возраста, в отличие от Сапрыкина (в современном Конго процент школьников в населении выше, чем в Швейцарии). По второму пункту: Сапрыкин не делает таких расчетов вовсе, что и показывает определенную методическую слабость книги (а вот Иванов - делает). По третьему пункту: привести ссылки немедленно затрудняюсь, но основным стимулом поступления в войну было не уклонение от призыва, а получение при призыве звания правпорщика. Положение офицера в войсках было много льготней солдатского. Любой выпускник гимназии мог год-два попинать балду и попасть на фронт солдатом, а мог поступить в вуз и попасть на фронт офицером. Почуствуйте разницу. В целом, Сапрыкин пересказывает статистику, в то время как серьезное исследование состоит в ее обработке - наложении на половозрастную пирамиду, учете изменений этой пирамиды во времени, учете роста населения и т.п. демографических манипуляций. Так как Сапрыкин поленился все это сделать, не стоит оценивать его сочинение высоко. --Erohov 22:50, 28 июля 2011 (UTC)

По первому — не всегда. При изучении отдельной местности, где демографическая пирамида более-менее стабильна, как раз обычно брали на 1000. Но еще раз говорю — в принципе я согласен. По второму — согласен давно. По третьему — продолжаю пребывать в недоумении, которое только усилилось после вашего пояснения, из которого, вроде бы, вытекает, что призывники строили планы на призыв через как минимум год-другой, то есть изначально рассчитывали, что война продлится годы, что маловероятно. — Yury Romanov 09:07, 31 июля 2011 (UTC)

• Со своей стороны хотелось бы обратить внимание, что в случае, когда некоторое утверждение любого автора (даже академика) противоречит общепринятым взглядам в данной области (в нашем случае — в истории образования), то такая ситуация регулируется нормой ВП:МАРГ с её требованием показать значимость и распространённость данного мнения в источниках, независимых от автора и его сторонников. Иными словами, необходимо дождаться рассмотрения данного утверждения в независимых источниках. --Q Valda 21:41, 27 июля 2011 (UTC)

Если содержание книги полностью перекрывается значительно более подробными и обстоятельными источниками - а у нас здесь именно тот случай - можно бросить обсуждение того, хороша книга или плоха, и просто начать пользоваться лучшими источниками. Конфликт тем самым просто исчерпывается. --Erohov 22:57, 27 июля 2011 (UTC)

Проблема в том, что независимые авторитетные источник самиздат не рассматривают. Тем более зарубежные: ну, какой английский джентльмен поднимет заброшенную из России варежку о том, что-де царская Россия 100 лет назад Англию обскакала? Да и немецкие авторы относительно превосходства царской системы высшего технического образования над кайзеровской усмехнутся: «а что ж тогда Берлин в 1914-м не взяли»? Поэтому МАРГ тут идёт в тесной связке с тем, что источник по своему лейблу («в авторской редакции») солидные учёные просто проигнорируют. Тем более, что утверждения — за пределами философии науки — специализации автора по диссертации. Cherurbino 23:08, 27 июля 2011 (UTC)

В целом думаю следующее. 1) Абзацем выше абсолютно некорректно употреблено слово самиздат. Данная книга им не является, будучи выпущенной официально существующим издательством, находясь во всех библиотеках, куда положено рассылать обязательные экземпляры и т. д. Употребление этого понятия абсолютно манипулятивно в данном контексте, поэтому автору стоило бы его убрать или заменить. 2) Настолько же манипулятивны и беспочвены указания на то что некие «солидные ученые» проигнорируют работу ориентируюясь на лейбл «в авторской редакции». Грошь цена «ученому», который определяет ценность книги по такой маркировке. Действительно солидный исследователь на нее даже смотреть не будет, а заглянет, как это обычно бывает, во введение и в заключение, чтобы оценить задачи, методологию исследования, источниковую базу и выводы. А на «лейблы» будет смотреть только всякая псевдонаучная тусовка, которая сама не в состоянии оценить качество исследования. В этом утверждении я тоже вижу чистой воды манипуляцию. 3) Про Англию и Германию — вообще комментировать не хочется, поскольку, видимо, было забыто, что название работы: «Образовательный ПОТЕНЦИАЛ». Надо объяснять значение выделенного слова? Или напоминать, что потенциал по определению может быть и не реализован? 4) Про тему диссертации — вообще нет слов. Какое это имеет отношение? Научные интересы большинства ученых в течение жизни развиваются и изменяются. Важно не это. Сдается — опять манипуляция. Вывод: рассматриваемая книга — интересное и вполне солидное издание. Во всяком случае я прочел ее с интересом. Не могу сказать, что согласен с каждым частным выводом, но внимания книга более чем заслуживает хотя бы как одно из немногих исследований на данную тему, современное с точки зрения использованной методологии исследования (хотя, отсюда же берут начало и некоторые слабости работы: ряд положений требует более обстоятельного подтверждения, то есть дополнительных частных исследований; это не проблема книги как таковой, а скорее следствие того, что она открыла новый подход, не опирающийся пока на достаточно прочную исследовательско-методологическую традицию, кроме того, объем книги не позволяет досконального докозательства всех представленных положений). Вместе с тем, работа не настолько маргинальна, как пытается показать Cherurbino. Практически все изложенное не является таким уж новым для отечественной исторической литературы. Равно как никто (кроме разве абсолютных апологетов советско-сталинских успехов) не будет спорить с тем, что образование в России в начале XX века и до 1918 года (а в ряде аспектов и еще несколько лет) развивалось крайне динамично, как никогда прежде в отечественной истории. Понятно, что советская историография вынуждена была приуменьшать эти успехи, равно как и присваивать большевикам целый ряд мер, осуществленных еще временным правительством, а иногда и царским. Не то чтобы я не понимал, что в этой книге многим не нравится, но не считаю это серьезным основанием для того чтобы отказывать ей в том, чтобы считаться АИ. Конечно я не отношусь к упомянутым Cherurbino «солидным ученым», но проблематике истории образования в России в начале прошлого века у меня была в свое время посвящена как дипломная работа, так и, увы, пока еще так и недописанная диссертация, так что проблематика для меня не чужая. И, еще раз повторю, за вычетом некоторых частностей, рассматриваемая книга — безусловно АИ. И, простите уж, с точки зрения историка, пусть даже и не особо активного как исследователь, дискуссия выше выглядит очень странно. Особенно со ссылками на тираж издания... Как будто кому-то не нравятся выводы Сапрыкина, но поскольку опровергать их по существу не позволяет уровень знакомства с материалом, выискиваются способы для косвенной дискредетации. На мой взгляд, в большинстве случаев просто надуманные. — Yury Romanov 16:13, 28 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Yury Romanov! Я просто разочарован Вашим тоном. "манипулятивны и беспочвены", "всякая псевдонаучная тусовка" (Вы кого-то конкретно имели в виду?), "чистой воды манипуляцию", "вообще комментировать не хочется", "вообще нет слов". Простите, но Википедия не форум. Коллеги ждут аргументов, а не нагнетания эмоций. Когда Вы пишете "Не то чтобы я не понимал, что в этой книге многим не нравится", вы, к сожалению, повторяете одного коллегу, который так и поставил вопрос, с переходом на личности. Разве слова "мне не нравится" кто-то тут написал? Писали не про личное отношение к предмету, а приводили аргументы. А вы проходите мимо них.

В пункте 4 Вы написали "Сдается - опять манипуляция. Вывод: рассматриваемая книга - интересное и вполне солидное издание". Разве это аргумент? А вот когда Вы пишете "понятно, что советская историография", и примеров не приводите... а кстати, как трактуется в риторике злоупотребление вводной "понятно, что"? Не принимайте на личный счёт: я обсуждаю конкретную фразу, а не того, кто её произнёс. Вы же слово "манипуляция" применяли очень часто.

На каком основании Вы упрекаете оппонентов, что "поскольку опровергать их по существу не позволяет уровень знакомства с материалом, выискиваются способы для косвенной дискредитации"? Кажется, примеров из Сапрыкина приведено масса, и страницы указаны.

Вы пишете: "рассматриваемая книга — интересное и вполне солидное издание. Во всяком случае я прочел ее с интересом". Но одного Вашего интереса недостаточно, чтобы считать её серьёзным научным источником.

Поскольку в основном Ваши контраргументы прозвучали в общих словах, позвольте уточнить. Некоторое время назад, когда шёл вопрос о возможности организации новых учебных округов взамен прямого генерал-губернаторского аппарата в период, когда министром был Игнатьев, Вы возразили: «Разумеется, существовали планы унификации управления учебными округами, но если что-то в последний предреволюционный год и делалось, то закончено оно не было». Эта Ваша оценка совпадала с позицией большинства учёных: Действительно, графа Игнатьева Николай отправил в отставку, и плана своих реформ он реализовать не мог.

Но вот, Вы прочли Сапрыкина, обвинив критиков, что те его не читали. Заявили, что кому-то не нравятся его выводы. А вот Вы сами, как относитесь к его утверждению, что "В ходе нового этапа реформ при П.Н.Игнатьеве в 1915-1916 годах окончательно сформировалась система управления школ" (с. 86) Не противоречит ли это Вашим утверждениям? Если рассмотреть вопрос поподробнее, то, видимо, всю систему управления школ Сапрыкин сводит только к школьному самоуправлению (Хозяйственный комитет, Педагогический совет, Родительский комитет). Скажите, такого узкого взгляда на проблему разве достаточно для того, чтобы делать глобальные выводы об "институциональном превосходстве" русской образовательной системы? И можно ли книжку, в которой вообще не дано формулы заглавного понятия, образовательного потенциала, считать достойным научным трудом?Павел 1987 12:56, 29 июля 2011 (UTC)

Уважемый Павел! Я совершенно не собирался переходить на личности и кого-либо обвинять в чем-то, хотя тоном, которым Cherurbino ведет дискуссию, разочарован не меньше и вполне искренне возмущен. Возможно, вывод я сделал несколько более далекий, чем это напрямую следовало из текста. Вы критикуете (и порой заслужено) мой тон и высказываете претензии по поводу использования мной понятия «манипуляция». Я готов их частично принять. Но, отзовитесь тогда и по существу вопроса тоже. Относительно тех 4-х пунктов, которые вызвали мою такую реакцию. Про самиздат, способы оценки содержания научного издания по «лейблу» и т. д. Относительно обвинения оппонентов в том, что книги Сапрыкина они не читали — не нашел такого у себя. Откуда оно вдруг взялось? Читали, конечно. По существу. У меня, увы, не было времени на подробный разбор по всем пунктам, но на те конкретные ответы на конкретные замечания (не в общих словах, а предметно), которые были приведены мною разделом выше — никакого отзыва пока не последовало. Увы.

Про советскую историографию. Не привел конкретных примеров просто потому, что можно взять любую работу со второй половины 30-х до середины 80-х, они в этом вопросе вполне однородны. Можно посмотреть сводный труд академика Кима про культурную революцию (Ким М. П. Великий Октябрь и культурная революция в СССР.), можно более раннюю книгу Медынского «Очерки по истории советской школы РСФСР за 30 лет» — не важно. У советской историографии вообще есть очень характерная черта: изложение фактического материала в монографических работах по дореволюционной истории образования завершается за редким-редким исключением началом Первой Мировой войны, а в работах по истории советского образования начинается (опять-таки за редчайшим исключением) с 1918 года. Период 1915—1917 годов почти во всех их них просто выпущен, и ни в одной работе не рассматривается сколько-нибудь подробно. Видимо, как раз потому, что происходившие тогда события (и реформы Игнатьева и, особенно, реформы Временного правительства) практически невозможно было «уложить» в официальный канон истории образования.

Про оценку реформы Игнатьева. Да, конечно, я не согласен с приведенным выводом Сапрыкина, что не мешает мне относиться к его работе с уважением. Я бы формулировал этот вывод гораздо более осторожно, например: «была сформирована и частично реализована новая концепция системы управления учреждениями среднего образования». Про сведение управления к самоуправлению могу только следом за Кантом посетовать, что некоторые книги были бы гораздо короче, если бы были длиннее. У Сапрыкина многие посылки явно не прописаны. Развитая система самоуправления позволила бы школьной системы быть более гибкой к, условно говоря, социальному заказу и более независимой в финансовом смысле (и соответственно более динамичной в своем развитии). Эта мысль у него явно прослеживается, вытекая из 2-го аспекта на с. 10, но ее ход в тексте книги не прослежен и в итоге само обоснование, почему Сапрыкин уделяет большое внимание одним аспектам управления и незначительное другим, практически отсутствует, хотя логика примерно понятна. Я бы только поправил оппонента: там центр тяжести лежит не на самоуправлении, а на децентрализации управления. Самоуправление же выступает как инструмент, способ.

Про определение заглавного понятия. Соглашусь, что оно очень сильно не помешало бы. Но, увы, отсутствие определения многих системообразующих понятий — беда большинства исторических работ последних десятилетий, в этом смысле книги, где все теоретические концепты определены — счастливое исключение. Сапрыкин, кстати, на этом фоне выглядит довольно прилично, большинство понятий объясняя. Кстати, в тексте введения он «образовательный потенциал» берет в кавычки, видимо, подчеркивая, что определять это понятие не будет и в дальнейшем им, кажется, совсем не пользуется. Может быть оно появилось ради краткого и емкого названия? Кстати, спасибо, я на это не обратил внимания. — Yury Romanov 08:18, 31 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Юрий! Спасибо за признание, хотя бы отчасти, некоторой некорректности формулировок Вашего прежнего сообщения. Вы выразили осуждение в адрес коллеги Cherurbino и тона, в котором он ведёт дискуссию. Почему Вы с этого начали? Я же тоже мог бы теоретически удивиться, почему Вы не возмущаетесь тоном превосходства и прочими «изъянами риторики» другого участника? Всё-таки это не совсем по правилам. Мы обсуждаем источники, а не участников. И конечно же, делая кому-то замечание, надо привязывать его к конкретным цитатам. А не просто в воздух. Возможно, что по возвращении в эту тему Cherurbino задаст Вам уточняющий вопрос. Начало Вашей реплики я не считаю конструктивным вкладом в обсуждение книги.

Ваши рассуждения относительно советской историографии интересны. К сожалению, не все они имеют прямое отношение к обсуждаемому вопросу — к оценке достоинств и недостатков книги Сапрыкина. По окончании этой номинации, когда все ныне действующие на Вас эмоциональные факторы исчезнут, я с удовольствием продолжу с Вами разговор. Тем более, что контекст его у нас с Вами есть — мы с Вами пересекается в одной группе тем. Там и поговорим, чтобы не делать офтопик.

Подводящих итоги хочу привлечь внимание к одному важному Вашему утверждению. Цитирую с отточиями:

Про определение заглавного понятия. Соглашусь, что оно очень сильно не помешало бы... Кстати, в тексте введения /Сапрыкин/ «образовательный потенциал» берет в кавычки, видимо, подчеркивая, что определять это понятие не будет и в дальнейшем им, кажется, совсем не пользуется. Может быть оно появилось ради краткого и емкого названия?

— Yury Romanov 08:18, 31 июля 2011

Вы метко подтвердили одну из существенных претензий к книге, которую заявил номинатор!

...продолжу здесь обсуждение одной из ключевых претензий: заявленная автором тема («Образовательный потенциал») Сапрыкиным не раскрыта. Никаких оценок образовательного потенциала в книжке Вы не найдёте! В разделе «Заключение» словосочетание встречается единожды, и вот в такой подаче: «Но можно без сомнений утверждать, что именно созданный в то время «образовательный потенциал» был важнейшим ресурсом, доставшимся в наследство новой власти».

— Cherurbino 23:21, 26 июля 2011

Как говорится, что и требовалось доказать! На это же ранее обратил внимание Erohov в своём предварительном итоге, оценивая «уровень этого исследования - низкий», и предлагая «по причине слабого научного уровня книги... использовать более надежную и качественную литературу». При последующих критических прочтениях книги Сапрыкина и по мере расширения Вашего творческого кругозора массой её альтернатив, Вы, полагаю, впоследствии сделаете свой выбор в пользу источников, которые не имеют таких существенных изъянов и более добросовестны, чем эта работа Сапрыкина. Павел 1987 12:23, 31 июля 2011 (UTC)

На мой взгляд — тут совсем не то, «что требовалось доказать». Возмущение же мое вызывается уже не первый раз откровенной небрежностью формулировок и явными, на мой взгляд, в них передержками (впрочем, к Вашим формулировкам это не относится). Благодарю за пожелание мне «расширять творческий кругозор», но не хотел бы вдаваться в обсуждение чьей бы то ни было добросовестности во избежании нагнетания эмоционального фона. Буду признателен за отзыв относительно написанного ниже. — Yury Romanov 12:42, 31 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Юрий! Кажется, вы не прочли внимательно. Чтобы не было недопонимания, повторю:

1) я не желал вам расширять кругозор. Вы выше говорили о себе как об учёном, историке — а для таких людей расширение кругозора это естественный процесс, который не требует пожеланий. Его расширение у Вас - процесс само собой разумеющийся.

2) слово добросовестность было применено к Сапрыкину как учёному. Обсуждая качество его работы, мы соответственно обсуждаем его добросовестность как учёного. Например, когда в тексте одно, а по сноске находится что-то другое. Ни к кому из участников слово добросовестность я не применял!

Ещё раз пожелаю Вам творческих успехов и надеюсь на продолжение совместной работы. С уважением, Павел 1987 12:59, 31 июля 2011 (UTC)

К источникам добавлю:

• Земляная, Т. Б., Павлычева, О. Н. Образовательная политика в России в XIX - начале XX века / Журнал научно-педагогической информации. 2011. № 5.. — М., 2011. и в том же ВАКовском журнале: «Реформа системы начального образования второй половины XIX века», «Развитие высшего образования в XIX веке»

— Cherurbino 23:02, 27 июля 2011 (UTC)

Прошу подводящих дополнить окончательный итог также выводами, вытекающими из раздела «Не АИ как источник по материалам Бахметьевского архива». 09:50, 2 августа 2011 (UTC) Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

И с учетом моих возражений и комментариев по этому разделу («Не АИ как источник по материалам Бахметьевского архива»).

Прошу подводящего итоги также учесть, что книга Д.Сапрыкина не является ни единственной, ни первой в ряду источников, развивающих аналогичные научные взгляды по даной тематике. См, например, Волков С. В., Интеллектуальный слой в советском обществе. М.: ИНИОН РАН, 1999; Сорокин П.А. Социология революции. М.: Астрель, 2008; а также, отчасти, Громыко М.М. "Мир русской деревни" (не говорю уже о более ранних зарубежных исследованиях русскоязычных авторов-эмигрантов).Борис Романов 11:36, 4 августа 2011 (UTC)Борис Романов

Прошу подводящих итоги также обратить внимание на то, что оппоненты в этом запросе КОИ и в других обсуждениях по связанным темам (грамотность, образование, см., например К посредничеству\Грамотность\Итоги) рекомендуют источники и цитаты, не выдерживающие по теме "грамотность и образование в РИ" никакой критики (М.Руткевич \в этом запросе КОИ рекомендовал эту брошюру Павел1987\, А.И.Уткин \см. Заключение посредника Wulfson\, Изонов-Чернецовский, примечание к таблице БСЭ по грамотности новобранцев "умели лишь расписаться" \см. Спорные места статьи Грамотность\, мифическая перепись 1918г из книги Барсенкова-Вдовина, или зарубежные авторы с их "10% заканчивавших школу от числа в нее поступивших" \не хватает только "а по улицам Москвы ходили медведи..."\)), а если и используют серьезные источники по грамотности и образованию (как НЭС), то выбирают из него самую сомнительную и маргинальную цифру (61.7% неграмотных новобранцев из австрийских источников времен ПМВ \таблицы Юрашека-Гюбнера\) - по сравнению со всеми этими ссылками оппонентов книга Д.Сапрыкина представляет собой (пусть и с какими-то отдельными недостатками) настоящий кладезь знаний по вопросам образования и грамотности в РИ. По сравнению со ссылками оппонентов - это настоящий кладезь знаний, без всяких кавычек! И именно книгу Д.Сапрыкина оппоненты и требуют запретить или ограничить к использованию!Борис Романов 19:19, 9 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Борис Романов, если вы в восторге от качества вашей контраргументации (там, где про медведей), это ещё не повод размножать её под копирку на всех страницах Википедии подряд. Разновидность флуда, смею вам напомнить. Гиперссылок, уже имеющихся в вашей и без того не лаконичной реплике, достаточно.

Утверждению «источники и цитаты, не выдерживающие … никакой критики» придан неоправданно широкий контекст: образцы АИшной критики из независимых источников вами не представлены. Если же под этим вы имеете в виду свою «критику» — извините, но кроме эмоциональных всплесков ничего, что могло бы опровергнуть представленные мной выше данные зарубежных учёных, я здесь не нахожу.

Напомню также, что апеллировать на ВП:КОИ к предварительным заключениям участников (в т.ч. посредников) — преждевременно. А вот извращать их в форме личной негативной оценки вклада участников (если и используют серьезные источники по грамотности и образованию (как НЭС), то выбирают из него самую сомнительную и маргинальную цифру) — это уже грубейшее нарушение ВП:ЭП и ВП:НО. Последнее прошу воспринять, как очередное официальное предупреждение, г-н Борис Романов!

Re: книга Д.Сапрыкина не является ни единственной, ни первой в ряду источников, развивающих аналогичные научные взгляды по даной тематике — список, приведённый , как нельзя лучше доказывает ряд существенных доводов за непризнание в качестве АИ брошюры «Образовательный потенциал Российской империи». Напомню, что Сапрыкин, отойдя в этой своей книге в сторону от конкретной сферы своих кандидатских и последиссертационных работ, проявил себя как непрофессиональный и не всегда добросовестный исследователь, формально и тенденциозно скомпилировав и трактовав ряд третьих источников. Итак, с кем же сопоставляет Сапрыкина участник Борис Романов:

1. Волков. Интеллектуальный слой в советском обществе — простите, но хронологические рамки Сапрыкина — декабрь 1916-го, царская Россия!
2. Сорокин. Социология революции — Сапрыкин, оказывается, ещё и социолог???
3. Громыко. Мир русской деревни — советую прочесть! Прекрасная публицистическая работа советского, российского этнографа. Подстрочных сносок — ноль, цифры редки и непоказательны (примеры по отдельным деревням-уездам), хронология от Московской Руси до примерно 1880-х годов (Сапрыкин принципиально берёт только царствования Николая II).

Вывод: если область исследования Сапрыкина действительно тождественна названным «трём источникам», то ответит на один из критериев ВП:АИ — является ли Сапрыкин признанным специалистом в данной области — очевиден. Ни социологом, ни этнографом, ни специалистом по интеллектуалам СССР Сапрыкин не является. Что и требовалось доказать. Cherurbino 00:30, 10 августа 2011 (UTC)

Как видно, Cherubino не заглядывал в книгу д.и.н. С.Волкова "Интеллектуальный слой в советском обществе", иначе он знал бы, что первая глава книги посвящена интеллектуальному слою в дореволюционном обществе, да и во второй главе немало данных об образовании и науке до 1917 года. Понятно, что Cherubino не заглядывал также в книгу П.Сорокина и даже не читал тексты Д.Сапрыкина со ссылками на эту книгу П.Сорокина. Наконец, Cherubino, как видно, не знает, что книга д.и.н. М.Громыко написана полностью на основе многолетних исследований документов, в т.ч. результатов опросов и анкетирований крестьян, которые проводились в XIX и начале XX века несколькими Императорскими научными обществами - просто чудо, что эти документы дошли до нашего времени, и огромное спасибо М.М.Громыко, что она провела капитальное исследование этих документов, которые в значительной степени изменяют наши представления о жизни крестьян царской России, в том числе и об уровне их грамотности, - на самом деле, как оказывается, более высоком, чем можно судить по результатам переписи 1897 года (М.М.Громыко объясняет в своей книге причины этих различий).

Что касается публицистики, то Cherubino с самого начала этого своего запроса на ВП КОИ (начиная со своих ссылок на публициста И.Пыхалова), практически только публицистикой и занимается. Так что не надо, Cherubino, "валить с больной головы на здоровую! Борис Романов 21:18, 10 августа 2011 (UTC)Борис Романов

Альтернативное резюме

• Предложу следующий вариант резюме. Книга Д. Л. Сапрыкина представляет собой по сути дела конспективное изложение масштабного исторического исследования по оценке образования в Российской империи времен царствования Николая II. Представляя собой оригинальное по замыслу и современное по методологии исследование, работа пересматривает многие устоявшиеся в советской историографии положения, возможно, открывая новую страницу изучения данной проблематики. При более подробном и систематическом привлечении источников и фундаментальном (не столь конспективном описании) теоретико-методологических оснований исследования, данная работа может стать основанием распространенной историографической концепции. Вместе с тем:
  а) фактическая база исследования в его существующем опубликованном варианте довольно фрагментарна, что приводит к рекомендации не использовать ее как источник фактического материала (кроме приложений), ссылаясь на исходные источники данных, отличающиеся, к тому же, большей полнотой;
  б) что касается использования книги как АИ относительно выводов теоретического характера, то, учитывая новизну представленного подхода в отечественной исторической литературе, она может на сегодняшний день использоваться только наряду с выводами других исследований как представление одной из точек зрения на описываемые процессы, но не как единственно верное,
  в) учитывая, что представленная точка зрения имеет место в исторической науке, а работа Д.Л. Сапрыкина, несмотря на отмеченные недостатьки, является научным исследованием, данная точка (наряду с другими) может и должна быть представлена в статьях, посвященных истории образования соответствующего периода.
  Думаю, что если высказывать не мою личную точку зрения, а подходить к вопросу с позиции развития Википедии как энциклопедии — решение должно быть примерно таким. В принципе, учитывая, что работа Сапрыкина вышла недавно и представляет собой, как думается, задел для серьезного исследования, которое должно появиться в будущем, можно пойти дальше и наложить мораторий на использование данной работы до появления более полного и фундаментального ее варианта. Существующий ныне характеризуется пока многими «недоговоренностыми», которые не мешают использовать его в научной среде, но ограничивают возможности для использования в качестве энциклопедического источника. Вместе с тем, позволю себе высказать сожаление относительно не всегда высокого качества критических замечаний в адрес работы, высказываемых в процессе ее обсуждения. — Yury Romanov 08:58, 31 июля 2011 (UTC)

• • Удивлен (и сильно удивлен) такими предложениями (особенно насчет "моратория") именно от Юрия Романова, - поскольку ранее и в этом обсуждении, и в других Вы, Юрий, придерживались совсем иной точки зрения. Цитирую, например, Ваши слова со "СО Николай II": "...представленная работа без всяких сомнений является авторитетным источником и научным исследованием (академическим — скорее нет, но этого для АИ и не требуется). И в статье про образование она более чем уместна..." - что изменилось? Вас убедиди оппоненты? Но ведь Вы сами пишете выше о невысоком качестве критических замечаний оппонентов (и это, по моему, еще очень мягко сказано). Практически все доводы оппонентов были опровегнуты Вами же (и мной) в ходе обсуждения. Остались "блохи" (типа, одной неверной ссылки в книге Сапрыкина (на [37]в его списке литературы \ну, это может и просто описка\) - подобных "блох" можно найти в любом АИ. Борис Романов 10:44, 31 июля 2011 (UTC)Борис Романрв

Я полагаю, что точка зрения Сапрыкина будет уместна в статье по истории образования (но не про Николая II). Уместна именно как точка зрения. С которой я согласен, но вынужден согласиться и с тем, что она не общепринята, а значит имеет ограниченное применение в энциклопедии. — Yury Romanov 12:27, 31 июля 2011 (UTC)

Спасибо за уточнения. Насчет "будет уместна в статье по истории образования" - это должно быть четко оговорено в резюме, чтобы не допускать разночтений (дополненный мной Ваш проект рюзюме я разместил ниже). ::::Что касается упоминания книги Сапрыкина в статье о Николае II, то я согласен, что это можно сделать только в том случае, если раздел литературы "Прочая" там будет расширен ссылками на другие источники, как по теме образования (дающими другую точку зрения), так и по другим темам того времени (экономики, культуры, искусства и пр.). Но надо ли отражать в резюме разрешение или запрет ссылок на книгу Сапрыкина в статьях ВП, не имеющих прямого отношения к теме грамотности и образования? Я думаю, что не надо, это все может и должно решаться в обычном порядке, на СО тех или иных статей. Вполне возможно, что какой-то участник захочет дать цитату из Сапрыкина, например, в статье об истории какого-то университета, или об эмиграции ученых и инженеров после 1917г, или о самолетостроении в РИ - зачем же это запрещать? Можно только рекомендовать в резюме в этих случаях давать ссылки и на другие работы по соответствующей тематике. - Все эти соображения я постарался отразить в уточнения Вашего проекта резюме. Борис Романов 19:06, 31 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Сапрыкин — АИ по самолётостроению в РИ? по истории «какого-нибудь университета»?? по эмиграции??? Борис Романов, у вас искажённое представление о том, что рассматривается в Википедии как АИ. Автор должен быть (1) авторитетным (2) учёным по данному вопросу. Прочтите, пожалуйста, ВП:АИ.

Не так давно попытки участника Борис Романов внести сноску на Сапрыкина на страницу Николай II уже получили оценку тех, кто охраняет эту страницу от переполнения всяким хламом нерелевантным материалом. Неужели, если книга Сапрыкина будет формально признана АИ, такая же судьба ждёт страницы по самолётостроению, эмиграции и историям разных университетов? Мне кажется, подводящим итоги следует принять во внимание и этот прецедент. Cherurbino 04:11, 4 августа 2011 (UTC)

Можно уточнить насчёт «одной неверной ссылки в книге Сапрыкина (на [37]в его списке литературы» — Вы, помимо номинатора, сами нашли у Сапрыкина ещё один недостовероный фрагмент? Кажется об этом речь в номинации не шла. Или я ошибаюсь?

По поводу «практически все доводы оппонентов были опровегнуты Вами же (и мной) в ходе обсуждения». Разве? Мне кажется, Вы переоцениваете свои успехи. То, что на каком-то этапе после Ваших длинных постов (часто уводящих далеко от темы) прекращают появляться новые реплики, это ещё не означает, что Вы кого-то переспорили, и что-то отвергли.

Здесь не голосование, и не соревнование, кто кого перепостит. Как я понял, прочтя всю предысторию КОИ, здесь подводят итоги на основании личного обобщения и сопоставления тезисов, высказанных сторонами. Очень многое из того, что Вы написали, говорит уже само за себя. Если в ссылках, которые Вы приводите, стоит livejournal и "brehlama" — ВП:АИ на этих ресурсах не живут. Поэтому лично я не трачу время на эти Ваши "аргументы", оставляя оценку их солидности тем, кто будет подводить итоги. Павел 1987 12:41, 31 июля 2011 (UTC)

• • Насчет "новизны", "конспективного изложения" и т.п. - то сравните хотя бы с брошюрой того же М.Руткевича, которую Павел1987 рекомендует чуть ли не вместо книги Д.Сапрыкина: брошюра М.Руткевича почти вся посвящена его новому предложению введения нового метода оценки (ИОН)и на порядок более конспективна, чем книга Д.Сапрыкина. Что касается "более полного и фундаментального варианта" книги Д.Сапрыкина, то ждать его придется, возможно, много-много лет. Кроме того, это Ваше предложение просто противоречит (насколько я понимаю) правилам ВП КОИ - разве там есть подобные рекомендации? Наконец, книгу Д.Сапрыкина в плане новизны нельзя назвать принципиально новой: те же подходы к оценке уровня образования и образовательного потенциала РИ (как гораздо более высокого, чем считали зарубежные и советские критики) мы видим в классическом (по оценке, приведенной и в ВП) труде известного русского историка С.С.Ольденбурга (а это 1939 год!), и капитальном исследовании д.и.н. М.М.Громыко ("Мир русской деревни"), и уж точно в вышедших в недавние годы (1999) работах д.и.н. С.В.Волкова (см. его книгу "Интеллектуальный слой в советском обществе. М., 1999, 250 с" - он впервые показал, что высокий образовательный потенциал РИ был провален большевиками в 1917-1920-х гг - что и на С.Волкова мораторий объявим?!) Таким образом, ни о какой принципиальной новизне методов и подходов Д.Сапрыкина, которые оправдывали бы наложение на нее "моратория" в ВП и речи быть не может. Мораторий на эту книгу - этот как раз и есть главная цель оппонентов, которые, как Вы, Юрий, согласны, доказать против книги Д.Сапрыкина ничего не смогли.Борис Романов 10:44, 31 июля 2011 (UTC) Борис Романов

Не думаю, что имеет смысл здесь сравнивать с Руткевичем. Это отдельный вопрос. При желании можно рассмотреть его брошюру отдельно, но не в связи с обсуждением работы Сапрыкина, а саму по себе. Про то что многие вещи не новы — это я и сам писал. С Ольденбургом я бы не стал сравнивать — он из совсем других критериев исходил. То что формируется новая тенденция в оценке истории образования того периода — факт, но она еще не сформировалась. А относительно правил ВП:КОИ, да, пожалуй вы правы. Поэтому про мораторий вычеркиваю. — Yury Romanov 12:27, 31 июля 2011 (UTC)

• • Что касается Ваших пунктов а) и б), то все это должно обсуждаться в рабочем порядке на СО тех статей, где даются (и будут даваться) цитаты и ссылки на книгу Д.Сапрыкина и никоим образом не может служить формальным основанием для удаления цитат и ссылок на его книгу. И эта оговорка обязательно должна войти в формулировку итога (резюме), если уж Вы, Юрий, будете настаивать на включении этих п.п. а) и б) в это резюме. В противном случае Cherubino и Павел1987 (и еще найдутся охотники) будут просто удалять все (или почти все) цитаты из книги Сапрыкина и ссылки на него, ссылаясь как на формальное основание на это резюме. Кроме того, по п. а) Вы, Юрий, и фактически неправы, т.к. в обсуждаемой книге есть и фактический материал. Что касается его фрагментарности, то он не более фрагментарен, чем в любом исследовании на эту тему (в исследованиях, а не в справочниках и в стат. данных - впрочем, и там по этой теме они фрагментарны). Наконец, разве кто-то предлагал здесь ссылаться на книгу Д.Сапрыкина как (цитирую Вас) на "единственно верную"? И я в статьях "Грамотность" (и др.) ссылался далеко не только на эту книгу. И кто мешает оппонентам ссылаться на другие источники? - Замечу при этом, что в ходе дискуссий по статьям "Грамотность" (и другим) я ни разу не удалял их ссылки и цитатыи из каких бы то ни было источников. Не удалял даже явные "ляпы" (как цитаты из Барсенкова и Вдовина о некоей мифической переписи "крестьян всей европейской части России и Урала 1918г" из Барсенкова и Вдовина), а только давал примечания к ним. А вот оппоненты без удалений и запретов никак обойтись не могут. И требуют здесь фактически (по сути дела) "запретить" эту книгу. А Вы, уважаемый Юрий, в данном случае своими предлоджениями по резюме им потакаете. Повторю еще раз: очень удивлен Вашей позицией. Убедительно прошу Вас скорректировать ее с учетом моих замечаний.Борис Романов 11:09, 31 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Касательно слов Борис Романов ("того же М.Руткевича, которую Павел1987 рекомендует чуть ли не вместо книги Д.Сапрыкина"). Категорически возражаю против таких передержек. Вновь прошу участника Борис Романов либо цитировать, либо вообще воздерживаться от упоминания моего ника. Я не "рекомендовал вместо", а "чуть ли" - это Ваши домыслы. Как указано в проекте итога: при наличии более достойных авторов, избирать как источников их. Павел 1987 11:23, 31 июля 2011 (UTC)

Я же не говорю, что фактического материала нет… Ок. Я дополнил свои предложения. Борис, как они вам в таком виде? Павел, вы согласны с тем, что упоминание работы Сапрыкина и его выводов допустимы в статьях про образование? На мой взгляд, нам уже надо искать консенсус и завершать это обсуждение, иначе оно рискует стать бесперспективным, а энергию, которая на него тратится, лучше бы потратить на улучшение статей в основном пространстве. — Yury Romanov 12:27, 31 июля 2011 (UTC)

Юрий, возражаю прежде всего против Вашей формулировки вопроса. Вы представляете это так, как будто я против Сапрыкина вообще. Это неверно. Я прочёл все его публикации с личной страницы. У него есть и лучшие труды. Особенно тот единственный, который в отличие от обсуждаемого самиздата есть в каталогах библиотек для обязательной рассылки.

Я поддерживаю предварительный итог Ерохова. Особенно в той его части, где он пишет о целесообразности изыскивать более достоверные и солидные источники, нежели Сапрыкин.

Я категорически против того, чтобы публиковались (и тем более, в чрезмерно расширенном объёме, как делал это участник Романов) те спорные утверждения и выводы Сапрыкина, которые не прошли научной апробации. Напомню, что до сих пор никто из солидных учёных на этот опус не откликнулся. Википедия не должна быть местом первичной публикации фундаментальных идей и выводов (а Сапрыкин претендует, что они оригинальны), которые такой апробации не прошли.

Добавлю ещё один момент недобросовестности Сапрыкина как учёного: он не использовал издание, чтобы ввести в научный оборот те находки из Бахметьевского архива, которые он как аргумент противопоставляет общеизвестному историческому факту (реформы Игнатьева не состоялись).

При том, что практически все реплики, которые Борис Романов считает контраргументами, на мой взгляд, либо нерелевантны, либо (может и помимо его воли) доказывают, что объект обсуждения не вписывается в понятия научной солидности источника, лично я бы не возражал, если подводящие итог подкорректировали бы формулировку Ерохова, где он говорит о книжке как об "академическом издании". Чтобы не признавать её таковой. Кроме того, я сформулировал вопросы к подводящим итоги. Они адресованы не только лично к Ерохову, но и любому подводящему, и должны быть отражены при подведении окончательного итога. Так что сейчас говорить о каком-то консенсусе, на мой взгляд, рано. Сроки подведения не истекли, да и не все заинтересованные участники высказались. Павел 1987 14:46, 31 июля 2011 (UTC)

Юрий, спасибо за внимание к моим замечаниям и корректировку Вами проекта резюме. Тем не менее, в нем еще остаются (на мой взгляд) уязвимые места, которые могут позволить недобросовестным участникам (в данном случае не имею в виду никого конкретно) удалять любые цитаты и ссылки на Д.Сапрыкина, выхватывая отдельные цитаты из резюме и манипулируя ими. Предлагаю внести следующие изменения и дополнения (выделяю курсивом свои дополнения к Вашему проекту):

ПРОЕКТ РЕЗЮМЕ:

Книга Д. Л. Сапрыкина "образовательный потенциал Российской Империи" является АИ и рекомендуется к использованию в ВП в статьях о грамотности, образовании и связанных с этим темах, наряду с другими АИ. В статьях ВП на другие темы целесообразность ее использования определяется в рабочем порядке, путем обсуждения на СО статей.

Особенности книги определяются тем, что по содержанию она представляет собой по сути дела конспективное изложение масштабного исторического исследования по оценке образования в Российской империи времен царствования Николая II (и, отчасти, первых лет советской власти). Представляя собой оригинальное по замыслу и современное по методологии исследование, работа пересматривает многие устоявшиеся в советской историографии положения, возможно, открывая новую страницу изучения данной проблематики. При более подробном и систематическом привлечении источников и фундаментальном (не столь конспективном описании) теоретико-методологических оснований исследования, данная работа может стать основанием распространенной историографической концепции. Вместе с тем:

а) фактическая база исследования в его существующем опубликованном варианте довольно фрагментарна, что, впрочем, в той или иной степени характерно для большинства источников (в т.ч. АИ)по данной тематике. Это приводит к рекомендации не использовать ее как единственный источник фактического материала, и дополнять данными других АИ по данной тематике(кроме приложений), ссылаясь на исходные источники данных, отличающиеся, к тому же, большей полнотой;

б) что касается использования книги как АИ относительно выводов теоретического характера, то, учитывая относительную новизну представленного подхода в отечественной исторической литературе, то она может на сегодняшний день использоваться рекомендуется использовать эти выводы книги Д.Л.Сапрыкина только наряду с выводами других исследований как представление одной из точек зрения на описываемые процессы, но не как единственно верное;

в) учитывая, что представленная в книге Д.Л.Сапрыкина точка зрения имеет место в исторической науке, а работа Д.Л. Сапрыкина, несмотря на отмеченные недостатки, является научным исследованием и АИ, данная точка зрения (наряду с другими) может и должна быть представлена в статьях, посвященных истории образования соответствующего периода.

ПРИМЕЧАНИЕ: с учетом моего дополнения в начале проекта резюме, п. в) может быть удален. Прошу участников обсуждения (и прежде всего Юрия Романова) высказать свое мнение о предложенном проекте резюме. Борис Романов 15:48, 31 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Против альтернативного проекта резюме, подтверждаю поддержку предварительного итога коллегой Ероховым с просьбой отразить в нём рекомендации, вытекающие из заданных ему дополнительных вопросов.

Не повторяя «по кругу» прежние аргументы и контраргументы, оспариваю базовое утверждение: «представленная в книге Д.Л.Сапрыкина точка зрения имеет место в исторической науке»

На самом деле в историческую науку книга Сапрыкина не вошла. Её нет во всех библиотеках даже по минимальному списку рассылки, и ввиду частноизданного характера она не попала в поле зрения научных рецензентов. Если отвергнуть рецензию Пыхалова (на что сделаны заявки), количество упоминаний книги Сапрыкина в третьих АИ равно нулю. Таким образом, сама по себе как АИ книга не состоялась. Cherurbino 04:05, 4 августа 2011 (UTC)

Участник Борис Романов! Ваше открытое выражение предпочтения коллеге Yury Romanov в роли комментатора ваших текстов грубо нарушает ВП:ВСЕ, и скрыто дискредитирует остальных участников. Все без исключения имеют равное право комментировать. Меня, например, Ваш призыв к Юрию Романову заставил от комментариев воздержаться. Это неконструктивный подход к дискуссии с Вашей стороны. 10:03, 2 августа 2011 (UTC) Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

Вероятно, вы недостаточно внимательно прочитали обсуждение предложенного Юрием Романовым варианта резюме и даже не заметили, что идет обсуждение именно предложенного Юрием Романовым варианта. Я внес свои уточнения и дополнения именно в вариант Юрия Романова. Понятно, что именно этим и объясняется мое обращение к нему ("и прежде всего Юрия Романова").Борис Романов 10:21, 2 августа 2011 (UTC)Борис Романов

Причём здесь, кто предложил? Все участники имеют равные права, как на выдвижение предложений, так и на участие в обсуждении. Читайте ВП:ВСЕ. А для лички у коллеги Yury Romanov есть его СО. 10:25, 2 августа 2011 (UTC) Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

Предложение по резюме от Бориса Романова

В связи с тем, что по сравнению с началом (или даже серединой обсуждения) запроса ВП КОИ "Образовательный потенциал" теперь (к 14 августа) стало окончательно ясно, что ВСЕ претензии и обвинения в адрес книги Д.Л.Сапрыкина (как к не АИ) носят необоснованный характер, а некоторые даже намеренно вводят участников обсуждения и читателей ВП в заблуждение (см. "в книжке Сапрыкина сносок на НЭС нет"), а также в связи с тем, что стало окончательно ясно, что любое (даже самое малое, самое незначительное) замечание по книге Д.Сапрыкина в любой формулировке резюме от подводящих итоги будет использоваться оппонентами как повод для удаления цитат и ссылок по этой книге (в том числе в статьях ВП "Грамотность" и связанных темах образования) - в связи со всем этим я прошу рассмотреть подводящих итоги максимально короткий и четкий вариант резюме, не допускающий разночтений, а именно:

ПРОЕКТ РЕЗЮМЕ:

• Книга Д. Л. Сапрыкина "образовательный потенциал Российской Империи" является АИ и рекомендуется к использованию в ВП в статьях о грамотности, образовании и связанных с этим темах. Указанная книга может использоваться также в статьях ВП на другие темы.

Само собой понятно, что никто при этом не мешает ни защитникам книги Д.Сапрыкина,ни ее оппонентам использовать в статьях ВП и другие источники и другие ссылки. Конечно, за исключением тех, по которым посредниками в других обсуждениях приняты те или иные ограничения (см., Википедия:К посредничеству/Грамотность/Итоги)Борис Романов 15:20, 14 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Поясню свои опасения об использовании оппонентами самых незначительных огрехов книги Д.Сапрыкина сегодняшним примером: сегодня Cherubino заявил, что (цитирую) "Cсылка на 58-й странице Сапрыкина дана только на с. 146 НЭС, где искомой цитаты нет. Утверждение голословно, без ссылок на источник"(Была ли школьная перепись...). Между тем, в списке литературы под №76 источник выводов Д.Сапрыкина есть (и это Cherubino не оспаривает).

Таким образом, если, например, в резюме подводящих итоги как один из недостатков книги Д.Сапрыкина будет указана, например, "некоторая неаккуратность в ссылках" - то этот на самом деле незначительное замечание (которое, кстати, можно отнести практически любому АИ, в т.ч. и академическому) без сомнений будет использовано Cherubino в будущем как повод для удаления не устраивающих его цитат из книги Д.Сапрыкина.

Конечно, книга Д.Сапрыкина не свободна от каких-то мелких недостатков (как и практически любой АИ), но если подводящие итоги все же посчитают нужным высказать свое мнение о тех или иных недостатках этой книги в резюме, я прошу Вас, уважаемые подводящие итоги, во-первых четко отделить общую результирующую часть резюме (книга является АИ и может быть использована - см. выше мой проект) от части резюме с описанием недостатков книги, и, во-вторых, четко оговорить там, какие из этих недостатков и каким образом надо учитывать при использовании книги Д.Сапрыкина в ВП, а какие никак не влияют на ее использование. Борис Романов 16:53, 14 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Первоначальное впечатление (ВП:ПДН), что Борис Романов запамятовал и об отсутствии научного рецензирования источника, и о массе бездоказательных, голословных или основанных на тенденциозных выборках утверждениях, которые попали в эту книгу из-за этой бесконтрольности со стороны научного сообщества.

Я просто теряюсь, как корректно назвать методику спора вышеназванного участника, когда в ответ на утверждение, что искомых текстов по сноскам не находится, следует ответ: «а зато в списке литературы эта книга есть». Это не спор, а, простите, флуд.

Какое отношение к подведению итога имеет очередное грубое нарушение Романовым ВП:ПДН, когда он утверждает, что я якобы намеренно ввожу кого-то в заблуждение (см. выше)? Здесь вообще ВП:КОИ или чей-то частный ЖЖ?

Вместо разговора по сути (т.е. об источнике, о книге) Борис Романов выхватывает из контекста одну фразу (например: «в книжке Сапрыкина сносок на НЭС нет») — и даже будь она потом трижды уточнена, начинает тиражировать её как эпиграф к очередным своим «инвективам» в адрес оппонента.

Случайно? Отнюдь. Предлагаю взглянуть в конец этого диффа. Прицепившись к тому, что коллега случайно упустил частичку «не», Борис Романов просто издевается (орфография сохранена): «- что это? Оговорка? Ну, если и оговорка, то, как говорится, оговорка по Фрэйду…». Как и другие шедевры риторики, для участника Борис Романов сей пассаж остался пока без административных последствий.

Разница между ВП:КОИ и ВП:ВУ мне известна. Этот и другие подобные диффы рано или поздно должны послужить материалом для несколько иной номинации. Но и здесь они значимы: участник Борис Романов прибегает к такой оригинальной контраргументации, очевидно, по причине отсутствия академически значимых доводов. Объявлять серьёзнейшие претензии к книге «блохами» и «придирками», контрастируя это на фоне личных нападок на оппонентов — приём не для Википедии.

Понимая, что такие нападки не могут не влиять на оценки независимых лиц, я призываю подводящих итог в максимальной степени абстрагироваться от воздействия этих деструктивных приёмов, отягощающих чтение этой дискуссии. Факт, как мне кажется, налицо: новых контраргументов со стороны оппонента не поступало, и пора подвести черту. В том числе — чтобы не искушать участника перспективой нового раунда нападок. Предупреждая участника Борис Романов, что их возобновление всё-таки заставит меня реализовать свои права по самозащите от специалистов по деструктивным методам спора. — Cherurbino 04:37, 22 августа 2011 (UTC)

Несостоятельность утверждения о поголовном («фактически полном») обучении мальчиков

Убедительно прошу не комментировать выше моей подписи и разделительной черты

Критикуя некорректные сопоставления в книге Сапрыкина, коллега Erohov написал (Erohov 19:57, 28 июля 2011)

"Количество школьников должно соотноситься не с численностью населения, а с количеством детей школьного возраста".

Важная деталь. В русской статистике использовался специальный показатель: число учащихся на 1000, но при этом раздельно по полу. Мальчиков - на 1000 мужчин, и девочек на 1000 женщин. Цифры в статсборнике ЦСК МВД 1916 года, начиная с 145 страницы I-й пагинации - неоспоримый аргумент против ложного вывода Сапрыкина о «поголовном обучении мальчиков». Сапрыкин, видимо, этих цифр вообще не видел, и потому его выборка («в центральных великорусских и малороссийских губерниях») сделана «навскидку», в предположении, что «там должно быть лучше».

На самом деле цифры, к примеру, такие (данные исключительно по низшим школам; единицы — учащихся мальчиков на 1000 мужиков)

• Московская — 66,1; Киевская — 60,4; Воронежская - 74,2, Тверская — 81,3... и при этом Амурская обл. 102,4 и Якутская — 12,2.

Амурская — парадокс? Нет, в эти места шло активное переселение, и стариков было относительно мало. На этом фоне немного мальчиков делали больший процент.

Если соотнести эти данные с классической «константой», которую брали для расчётов числа детей школьного возраста по пирамиде переписи 1897 года (переводя в промилле, это будет 93,0 по мужскому и 87,0 по женскому населению), то видно, что до «поголовного» было очень далеко. Средняя цифра по Европейской России (без Финляндии) на 1915 год и так известна: 64,6 мальчиков на 1000 мужчин. Сопоставляя с нормой 93 (в структуре 1897 года), имеем, грубо, одну треть не учившихся. Это не означает, что они вообще не учились! Нет, может, один класс они и закончили, но моментальный не попали. Освоить полный курс удавалось меньше, чем половине.

«Прикидки вчерне», которые сделал Юрий Романов (17:38, 28 июля 2011) я отвергаю, так как в них слишком много домысленных, гипотетических переменных. Зачем мудрить со сроками школьного возраста, когда есть чёткая статистика! Ведь понятие «учащийся начальной школы» по определению охватывает всех с 1-й по 4-й год обучения. И, кстати, оно завышено за счёт переростков.

Попытки скорректировать саму «константу» 93:87 в сторону понижения — абсолютно антинаучны. Если и корректировать её, то в сторону повышения! Доля детей в общей пирамиде, скажем, на 1914 год должна быть ощутимо выше, чем в 1897, из-за «омоложения населения»: высокая рождаемость усиливает массивность основания демографической пирамиды. Павел 1987 15:22, 30 июля 2011 (UTC)

---

• • В рекомендуемой Павлом1987 брошюре М.Н.Руткевича вводится "Индекс образованности населения"(ИОН, стр 13, 16) относительно всего населения (для студентов) и доли населения в рабочем возрасте (до 50 лет - для оценки ИОН школьников). Таким образом, претензии Павла1987 и Erohov в этой части могут быть предъявлены также и М.Н.Руткевичу, и многим другим авторам. Кроме того, как видно из стр.34-35 книги Д.Сапрыкина, он просто вынужден был сравнивать охват образованием школьников со всем населением в РИ по сравнению с Германией и Францией, поскольку именно такие данные были приведены в работе Фрица Рингера по Франции и Германии. В нескольких местах своей книги Д.Сапрыкин пишет и об охвате детей школьного возраста образованием (т.е. о чем пишет и Erohov). Так или иначе, предъявлять подобные претензии книге Д.Сапрыкина, и при этом рекомендовать брошюру М.Руткевича, в которой он применяет по сути ту же методику - это как назвать, Павел1987? Не говорю уже об утверждении Руткевича, что Закон о всеобщем образовании был таки принят в 1908г (он наверное, у Бразоля это списал? :).Борис Романов 19:04, 30 июля 2011 (UTC)Борис Романов

• • Ну а уважаемому Erohov'у дополнительный вопрос: разве рекомендуемая Вами книга А.Е.Иванова не содержит оценок уровня образования по отношению ко всему населению? А есть ли в книге А.Е.Иванова вообще данные по охвату школами детей школьного возраста? И, если есть, много ли у него таких данных? Борис Романов 19:04, 30 июля 2011 (UTC) Борис Романов

• • Теперь о названии подраздела: разве Д.Сапрыкин пишет где-то о "поголовном обучении" в целом по РИ, и для мальчиков и девочек вообще, и не только в городе, но и в деревне?! Он пишет о почти 100% охвате (к 1914\15гг) мальчиков, и о половине девочек только в некоторых центральных губерниях европейской части РИ. И эти данные подтверждаются в статье "Грамотность" используемого вами "Нового энциклопедического словаря" (1916г), где по Московской губернии уже для 1912 г приводятся доли грамотности для возраста до 25 лет: мужского пола 90-95%, женского пола 75% (ссылку и линк я давал вчера в разделе "Примеры утверждений неординарных, недоказанных и пр.") - опять нарушение правил ВП "не слышу" и по "кругу", Павел1987?!. Далее, Д.Сапрыкин пишет также на стр. 57, цитирую: "Однако, «охват» детей начальным обучением, особенно в сельской местности и в удаленных регионах не был стопроцентным. Отчасти это происходило из-за невозможности для детей из далеко-удаленных деревень посещать школу, отчасти из-за нежелания родителей учить некоторых детей в регулярной школе". - Итак, данное вами, Павел1987, название раздела ("Несостоятельность утверждения о поголовном обучении"), и ваши обвинения в тексте этого раздела очевидно, очень мягко говоря, некорректны (в книге Д.Сапрыкина такого общего утверждения нет).Борис Романов 19:34, 30 июля 2011 (UTC) Борис Романов

Замечание по поводу названия принял. Получилось длиннее, хотя смысл и в прежнем варианте («Несостоятельность утверждения о поголовном обучении»). А вот дальше... простите, участник Романов, опять вопросу о передёргиваниях участника Романова. «разве Д.Сапрыкин пишет где-то о "поголовном обучении" в целом по РИ» — а где вы нашли «РИ» в моём тексте этого раздела? Вновь и настойчиво требую прекратить приписывать мне то, что я не говорил. Это деструктивный метод ведения дискуссии.

Вы утверждаете за Сапрыкина, что он пишет "только в некоторых центральных губерниях европейской части РИ"? Некорректно! Я процитировал Сапрыкина: «в центральных великорусских и малороссийских губерниях», не правда ли? Сравним (более полный текст выше):

на тот момент в центральных великорусских и малороссийских губерниях было обеспечено фактически полное обучение мальчиков

— Сапрыкин, стр. 41

В моём примере: Московская, Киевская, Воронежская, Тверская — релевантны? Да. Амурская область приведена лишь как пример парадокса, когда степень "поголовности" на периферии больше, нежели в "центре", о котором говорит Сапрыкин. Якутская — как образец минимальных значений.

К подводящим итоги: не сомневаюсь, что вы поймёте как считается показатель степени охвата той или иной группы процессом учёбы в школе. Это то, что имел в виду Сапрыкин, говоря «в центральных великорусских и малороссийских губерниях было обеспечено фактически полное обучение мальчиков».

Также подводящие наверняка поймут и содержание показателя грамотности — это результат процесса. Который лишь отчасти зависит от факта хождения на учёбу. Например, можно учиться, но не научиться.

Поэтому "возражение" участника Романова, в котором цифрами "грамотности" он пытается оспорить показатели "охвата", вызывает у меня недоумение. А сопутствующие ему обвинения меня в хождении "по кругу" — повод ещё раз напомнить участнику Романову, что это обвинение в несуществующем нарушении правил есть очередное грубое нарушение им правил обсуждения.

Вновь повторю: вопреки утверждениям Сапрыкина, ни о каком полном охвате (поголовном обучении мальчиков или близком к нему) в центр. губерниях речи в России не шло. Участник Романов вправе получить от меня сведения по любой другой губернии на его выбор, кроме Петроградской — цифры статсборника ЦСК у меня есть. Павел 1987

В Новом энциклопедическом словаре (Петроград, 1916, т.28, статья "Начальное народное образование", с.128) читаем: ́

"На 1 января 1915 года ппроцент отношения числа учащихся к числу детей от 8 до 11 лет: губернии Московская и Петербургская 81-90%, 7 губерний 71-80%, 10 губерний 61-70% ...." - очевидно, Д.Сапрыкин имел в виду семь центрально-европейских и Московскую и Петербургскую губернии. С учетом того, что охват девочек был в 2 ниже, охват мальчиков при 71-80% общего охвата будет как раз почти 100%. Да и еще в 10 европейских губерниях охват мальчиков (при общем охвате 61-70%) был более 85%. Борис Романов 10:07, 8 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Прошу прощения, сейчас обнаружил по своим рабочим записям что привел неточные данные по источнику. Это данные из статьи "Начальное народное образование в России. Статистика" (а не из статьи "Начальное народное образование").Борис Романов 11:39, 9 августа 2011 (UTC)Борис Романов

Г-н Борис Романов! вы случаем не путаете? вот том и страница — из какого источника вы цитируете? Доп. сомнения в вашей цитате: в 1915 губерния называлась Петроградской. И данные по состоянию образования в ней, как известно, царская статистика тщательно скрывала! В статсборниках ЦСК по столичной губернии — многозначительные вопросики… Если это известные диаграммы Мартинсона - то к ним тоже в связи с этим большой вопрос: на основании каких известных статистических данных они составлены.

Re: очевидно, Д.Сапрыкин имел в виду — это как раз к теме научной добросовестности к.ф.н. Сапрыкина. Ни ссылок, ни расчётов не дал, и теперь участникам Википедии приходится пускаться в ОРИССы, чтобы хоть как-то оправдать своего «подзащитного».

Ваши производные расчёты, г-н Борис Романов, не отражены ни в одном АИ. Откуда «общий охват 61-70%»? Выше говорилось о другом показателе: 64,6 мальчиков на 1000 мужчин. Вы случайно не вводите в заблуждение, путая одну размерность с другой?

И потом, на каком основании вы сужаете «зону научной ответственности» Сапрыкина за его утверждение? Напомню и подчеркну: написал он «в центральных великорусских и малороссийских губерниях»! Так что не надо осуществлять подмену тезиса, сводя всё к 7 центральноевропейским! Слову Сапрыкина, как и карте — место. Перехаживать правилами запрещено.

А кстати, где та мифическая школьная перепись 1915 года, на которую ссылается Сапрыкин? Может, она бы прояснила тайны авторского замысла?

Re: охват девочек был в 2 ниже — откуда такая уверенность? Лучшее средство от фантазирования (имеется в виду Сапрыкин; применительно к участникам это называется «случайное предположение») — чтение статистики. На всякий случай уточню: я отрицаю не наличие такой оценки (данные таблицы подтверждают возможность приблизительно такого порядка цифр), а обоснованность огульного её применения к суммарным показателям. В каждой губернии своя, индивидуальная структура данных, и усреднять здесь неверно:

Учащихся на 1000 жителей соотв. пола в низших школах на 1915 год

Губерния	мальч.	дев.	всего
Владимирская	86,7	47,7	66,3
Казанская	50,1	17,5	33,7
Киевская	60,4	24,3	42,3
Костромская	76,9	36,0	55,0
Курская	69,7	33,2	51,4
Московская	66,1	49,3	57,7
Орловская	76,1	30,0	52,7
Пензенская	67,5	24,7	45,4
Рязанская	71,3	33,9	52,1
Смоленская	82,5	33,1	57,3

И ещё для справки — полезнейшая таблица. Сапрыкин намеренно игнорирует крупнейшего американского исследователя русской школы, Эклоффа. Вот занятная табличка по состоянию на 1911 год:

Число отказов в приёме в школу, на 100 принятых (1911 год)

	мальч.	дев.
Городские школы	30,0	28,7
Сельские школы	30,5	33,6
Все школы	30,4	32,6
в т.ч. земские	25,4	24,8
в т.ч. церковно-приходские	34,9	31,4

Источник: Ben Eklof, Russian Peasant Schools, табл. 18, с. 302.
Интересу ради можно прикинуть: сколько нужно было дополнительно построить школ, чтобы обеспечить в 1915 году хотя бы те самые 30% «отказников», причём только среди мальчиков? Четверть от имевшегося на 1911 количества? Пятую часть? А сколько надо было набрать для них учителей, с учётом известных цифр выпуска потенциальных учителей? Да просто нереально!

Так что ни при каких пересчётах поголовного обучения мальчиков не усматривается. В запасе у меня есть ещё таблицы из Эклоффа по фактической продолжительности обучения (сколько %% фактически заканчивало школы, сколько выгоняли, сколько прогуливали и т.п.). Мои контраргументы, собранные на стороне настоящей науки, и по-настоящему авторитетных учёных мира, ещё не исчерпаны. Cherurbino 12:48, 8 августа 2011 (UTC)

1. Приведенная участником Cherubino таблица ("Учащихся на 1000 жителей соотв. пола в низших школах на 1915 год") как раз подтверждает, что охват девочек начальной школой был примерно в 2 раза меньше (а то и менее), чем мальчиков.

В чём я сомневался, так это в универсальности этого коэффициента. В вашей убеждённости в том, что его можно применять к суммарным макрооценкам. А вы пересчитайте на численность населения, это раз. Два - в самых передовой (и многочисленной) Московской губернии процент охвата девочек выше. Отношение 66,1:49,3. Скорее всего, то же и по Петроградской. Поэтому неоткуда взяться тем самым «дополнительным» местам для мальчиков, которые предполагает ваша подгонка данных. Cherurbino 14:50, 8 августа 2011 (UTC)

2. Что касается точности приведенной мной цитаты из НЭС, то я дал точную ссылку (включая том, статью и страницу НЭС) - так что точность цитаты нетрудно проверить. Оппоненты ведь ранее ссылались на НЭС в дискусcиях в других темах - значит, этот источник им знаком. Борис Романов 13:08, 8 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Вы хоть сами проверяли? Впрочем, ваше дело: подводящие итог откроют эту ссылку на страницу 128 28-го тома и убедятся в отсутствии на ней приведенных вами цитат. Не в вашу пользу. Cherurbino 14:29, 8 августа 2011 (UTC)

Я сам читал указанную статью (Народное начальное образование) в НЭС т.28 в БАН, и сам выписывал из нее обсуждаемую цитату. Возможно, при переписывании я ошибся с названием губернии (Петербургская вместо Петроградская), возможно это опечатка в самой статье (сейчас не помню) - не имеет никакого принципиального значения. Не исключаю, что текст я выписал (в мае с.г.) с какими-то сокращениями (не предполагал тогда, что понадобится точная цитата и ссылка), и что страницу (с.128) записал неточно. Ну, на днях еще дополнительно сам проверю и уточню в БАН. К сожалению, на линке (вот том и страница) практически нечитаем текст. Если подводящие итог сочтут нужным, пусть проверят. При заказе книг тех лет в БАН шифр не нужен - достаточно указать название, место издания и номер тома. Подчеркните только номер тома, а то по ошибке могут сначала другой выдать, придется перезаказывать.

Борис Романов!!! Аргумент «я сам читал» — это, простите, сродни Сапрыкину: «я был в Бахметьевском архиве». Соблаговолите точный номер тома и страницы (колонки). На странице 128 тома №28 приводимых Вами слов нет!!! Cherurbino 01:35, 10 августа 2011 (UTC)

Re: практически нечитаем текст — а вы курсорчик пробовали навести на миниатюрку странички и кнопочку нажать? :))) До сих пор даже со сложнейшими гугл-ссылками на сниппеты у вас проблем не замечалось. А тут — Википедия!!! Всё разжёвано и на блюдечке подано! Как Invite — «просто налить воды» кликнуть мышью. Ни подводящие итоги, ни спецы с техфорума тут не нужны. Ошиблись — признайте! Cherurbino 01:42, 10 августа 2011 (UTC)

3. Что касается утверждения Cherubino что якобы "Сапрыкин намеренно игнорирует крупнейшего американского исследователя русской школы, Эклоффа.", то в списке литературы в книге Д.Сапрыкина под п.7 читаем: Eklof B. Russian Peasant Schools: Officialdom, Village Culture and Popular Pedagogy: 1861 – 1914. Berkley: University of California Press, 1987.Борис Романов 13:17, 8 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Сапрыкин понтов ради понапихал в этот список «Законы XII таблиц», «Институции Гая», «Дигесты Юстиниана». Так уж кто-нибудь поверил, что по тексту книжки они ему пригодились! Причём «Институции Юстиниана» даже дважды (№№ 60–61) — можно подумать, он сравнивал тексты двух книжек одного и того же года издания :))). Тоже момент, характеризующий специфику имиджа отдельных учёных.

И то, что Эклофа упомянул — тоже для вида. Потому что, если б его прочёл, то наткнулся бы на массу таблиц, которые прямо противоречат сапрыкинским выводам. Которые, если выражаться фигурально — то «высосаны им из пальца». В переводе на язык академической критики — «без таблиц, без расчётов и без ссылок». 14:41, 8 августа 2011 (UTC)

Показатели отсева из начальных школ

Для подводящих итоги — ещё одна таблица из того же Эклоффа. Это — процент школьников, которые доходили до конца трёхлетнего начального обучения в земских школах. В 1903 и в 1911 году. Обратите внимание, что кое-где цифры даже снижаются! В то же время, воображение Сапрыкина рисует неуклонно возрастающие кривые.

Процент учащихся, заканчивавших трёхлетние земские школы

Губерния	1903	1911
Воронежская	11,3	9,3
Казанская	12,5	12,8
Московская	14,7	12,3
Нижегородская	12,8	11,9
Олонецкая	14,3	14,0
Орловская	8,2	8,1
Пензенская	17,7	10,5
Смоленская	10,0	9,3
Тамбовская	11,0	10,4
Тульская	10,2	7,7
Уфимская	12,7	10,9
Херсонская	8,1	7,9
Черниговская	9,8	10,3

Источник: Ben Eklof, Russian Peasant Schools, табл. 26, с. 334.

Ну, ещё из этой таблицы можно косвенно оценить саму по себе ценность рассуждений Сапрыкина об «охвате», когда охват этот длится у кого год, у кого два. Вот и под фанфары бодрых рапортов о «растущих цифрах охвата» и выпускала царская школьная система недоучек. Которых пришлось доучивать в ликбезе. Ниже Эклоф на этой же странице написал:

Тем не менее, ни десятилетие ускоренного строительства школ, ни отмена предоставленния начиная с 1906 года военной отсрочки для выпускников с аттестатами не оказали значительного влияния на процент детей, которые доучивались бы в школе до завершения учебной программы.

— Ben Eklof, Russian Peasant Schools, с. 334.

Так что судите сами, коллеги, насколько вписываются в научный мейнстрим легковесные заявления Сапрыкина о «поголовном» обучении мальчиков :), которые он вплетает в сеть «доказательств» мощнейшего образовательного потенциала Российской империи. Cherurbino 15:27, 8 августа 2011 (UTC)

По приведенной выше таблице (Процент учащихся, заканчивавших трёхлетние земские школы) не ясно, о чем идет речь. Вероятно, о проценте от к-ва всех учащихся во всех других видах школ (а их было три или четыре вида). Абсолютно невероятно, что речь идет о проценте от поступивших в 1й класс этой же школы, - хотя бы потому, что в этом случае процент грамотных (умеющих читать и писать) новобранцев не мог быть выше 10-15% (а он был, по Военно-стат. сборнику, почти 48% в 1912г, и еще более 20% умели читать \малограмотные\). Да и средний уровень грамотности в РИ не мог бы быть выше 10-15%, если бы лишь 10-15% от поступивших заканчивали бы 3й класс. Что касается приведенной затем цитаты из книги Eklof, то опять же не ясно, о каком проценте "доучивавшихся до завершения школьной программы" идет речь, и какой программы? (начального четырехклассного, или полного среднего?). В общем, урезанные и выдернутые из контекста цитаты в данном случае ни о чем не говорят. Борис Романов 16:14, 8 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Наконец, кто мешает Cherubino приводить эти данные (но только не в урезанном и выдернутом из контекста, а полном виде) в статьях ВП Грамотность (и по связанным темам)? - Никто не мешает. И зачем при этом надо требовать "запретить" или "ограничить" использование книги Д.Сапрыкина? Принцип энциклопедичности ВП как раз и позволяет (и рекомендует) давать разные взгляды на ту или иную тему, и использовать разные АИ. Ну а то, что книга Д.Сапрыкина, хотя, возможно, и не соответствует требованиям к академическим изданиям, но уж точно соотвествует требованиям ВП к АИ, это факт, который невозможно оспорить. Борис Романов 16:23, 8 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Re: не ясно, о чем идет речь — сопоставьте с выводом Эклофа. Ваши рассуждения экспромтом, к сожалению, не представляют ценности для данной дискуссии, так как не опираются на АИ.

Re: и какой программы? (начального четырехклассного, или полного среднего?) — простите за моя плёхой рюський изык в заголовке таблицы («трёхлетние земские школы»), но в оригинале английским языком было сказано: «Percentage of Pupils Completing Three-Year Zemstvo Schools». И по-моему, нет никакой разницы, какую школу бросать со 2-3 класса: церковно-приходскую, гимназию или даже Інститут шляхетних дівчат — недоучка он и есть недоучка.

Re: в урезанном и выдернутом из контекста — ложное обвинение в мой адрес. Таблица и цитата приведены полностью, причём цитата — не обрезки, как у Сапрыкина, а цельное утверждение. К тому же, чтобы утверждать, что некто «урезал», надо сначала прочесть самому исходный текст, не так ли?

Re: никто не мешает — надеюсь, что и не помешает заменить ими домыслы Сапрыкина, не подтверждённые АИ. У Эклоффа-то сносочка есть :). Кстати, заметьте, что эта же таблица — «контринвектива» вашим „не основанным на АИ догадкам“ о «ляпе с 10%» Cherurbino 18:04, 8 августа 2011 (UTC)

Видимо, Cherubino не понял суть моего замечания по таблице "Процент учащихся, заканчивавших трёхлетние земские школы". Повторять не буду. Подводящих итоги прошу дать оценку тону и стилю ответа Cherubino в мой адрес ("простите за моя плёхой рюський изык", и пр.) Не говорю уже о туче оскорблений от Cherubino в адрес Д.Сапрыкина.

Борис Романов, не «не понял суть». Просто когда в таблице ясно и понятно написано «трёхлетние земские школы», а вы, уже повторив это название в своём вопросе, идете тремя строчками ниже ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ, и вопрошаете о типах школ («и какой программы? (начального четырехклассного, или полного среднего?)») — то слов, которые выразили бы моё изумление, не выходя за рамки ЭП, у меня уже нет. Остаётся только мрачно шутить над самим собой (ср. «я сам дурак»). Cherurbino 01:24, 10 августа 2011 (UTC)

Cherurbino так и не ответил на мой вопрос, процент от чего приведен в таблице Эклофа. Приведенная ниже цитата из Эклофа также не разъясняет этот вопрос, т.к. Эклоф и сам мог совершить ту же ошибку, что и Cherubino, полагая что речь идет о проценте от поступивших в 1е классы этих трёхлетних земских школ, в то время как данные таблицы показывают процент от учащихся всех видов школ.

Наконец, надо же думать и своей головой: если лишь около 10% от поступивших заканчивали начальные школы, то как могла грамотность новобранцев в 1912г по критерию "умели читать и писать" быть около 48%, и еще более 20% умели читать?! ((Военно-статистический ежегодник 1912г). Как могла грамотность подростков 12-15 лет в Московской губернии быть около 94% ?! - если лишь 10% из них заканчивали начальные школы?! Ведь речь идет не о Москве, а Московской губернии, где все же (навскидку) не менее половины населения жили не в Москве, а в селах. Ну и уж точно более 70% новобранцев в целом по РИ (из которых около 48% умели читать и писать) - это исходя из "10%" абсолютно необъяснимо! Борис Романов 11:52, 10 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Re: надо же думать и своей головой — ВП:НО. Всё грубит Борис Романов — и не исправляется :(. И подменяет тезисы, словно шарики под стаканчиками. На повестке — отсев из начальных школ. Борис Романов же подбрасывает шарик «грамотность». Прямого соотношения между ними нет. А применительно к новобранцам — с учётом того, что отсевались и девочки тоже! — и того дальше. Cherurbino 13:34, 10 августа 2011 (UTC)

А вообще удивительно вот что: до тех пор, пока я не привел цитату из НЭС (статья "Начальное народное образование" "Народное начальное образование в России. Статистика"), которая полностью подтверждает вывод Д.Сапрыкина о почти поголовном охвате мальчиков к 1915г в нескольких губерниях, оппоненты не заостряли вопрос о "частичной школьной переписи 1915г". Но как только данные Д.Сапрыкина получили полное подтверждение, они выдвинули эту "блоху" на роль "слона", и даже требуют на этом основании исключить верные выводы Д.Сапрыкина из числа возможных ссылок в ВП! (см. Мифическая школьная перепись 1915 года), цитирую Павла 1987: "Уважаемые посредники! В связи с вашим решением о переписи 1918 года прошу Вас принять аналогичное решение о мифической "школьной переписи 1915 года", на которую ссылается в одном из своих утверждений Сапрыкин. В статистических справочниках, как и в НЭС таковой не значится. Прошу удалить из текста и все утверждения автора, которые он привязывает к данным этой мифической переписи - как необоснованные. С уважением, Павел 1987 12:52, 8 августа 2011 (UTC)])" - хотя совершенно очевидно, что сравнивать абсолютно ложное утверждение (и это доказано поисками в архивах) из книги Барсенкова и Вдовина (о мифической "переписи крестьян всей европейской части России и Урала летом 1918г") с обоснованными выводами Д.Сапрыкина о почти поголовном охвате мальчиков начальным школьным образованием к 1915г - что сравнивать это совершенно некорректно. Борис Романов 19:22, 8 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Меня удивляет другое. Продолжавшееся несколько дней ВП:НЕСЛЫШУ с вашей стороны относительно моего чёткого перезапроса: дайте ссылку. Проверьте ссылку. По вашей ссылке слова не найдены. Я просмотрел всю 128-ю страницу, и указанной вами цитаты не нашёл. Чему ж удивляться? Перешли на другую тему.

Вчера я уже извинился (в другом разделе этого запроса КОИ) за допущенную неточность при ссылке на статью НЭС. Название статьи не "Начальное народное образование" (и не стр.128), а "Начальное народное образование в России. Статистика" (номер страницы в моих рабочих записях, к сожалению, отсутствует, и стр.128 - это относилось к другим данным). Еще раз повторяю, что в ближайшие дни я еще раз закажу в БАН этот источник, и уточню страницу, и приведу цитату. Но сами цифры верны.Борис Романов 11:10, 10 августа 2011 (UTC)Борис Романов

Вчера? Я счастлив. Только вот наследил Борис Романов кругом, а исправил лишь в одном месте. А ведь как возмущался на днях, что мой IP не везде соотнесён с ником! Даже по пальцам пересчитывал. Одного моего уведомления показалось мало. Двойными стандартами измеряете, Борис Романов.

Re: в ближайшие дни я еще раз закажу: не надо делать лишних ходов, о которых никто не просит. От вас требуется только проверяемая гугл-ссылка: источник давно оцифрен. Если бы в вашей цитате были корректно воспроизведены слова — проблемы бы не стояло. Гугл сам бы нашёл. Но вы и закавычили-то, видимо, не точную цитату, а свой ОРИП (оригинальный пересказ). Cherurbino 13:45, 10 августа 2011 (UTC)

Напомню также, что эта статья ("Начальное народное образование в России. Статистика") - не единственный источник, подтверждающий выводы Д.Сапрыкина о почти полном охвате мальчиков в нескольких центральных губерниях РИ (и Малороссии). В статье "Грамотность" (НЭС, т.14, с.708-709) приведены данные по грамотности подростков 12-15 лет (т.е. как раз в возрасте после начальной школы) в Московской губернии: около 94%. Само собой разумеется, что если бы эти 94% не закончили начальную школу, они были бы неграмотны или малограмотны. Ничего удивительного, что через три года (к 1915г) уже в нескольких центральных губерниях РИ охват мальчиков начальным образованием был почти полный. Наконец, данные шести или семи источников по грамотности призывников дают лишь 20-33% неграмотных, соответственно 67-80% грамотных (1912-1914гг). Естественно, что грамотность подростков в возрасте 12-15 лет была еще выше, и , соответственно, средний процент охвата детей начальным образованием к 1915г.по РИ в целом был выше этих 67-80%, а в нескольких центральных губерниях РИ он был, как и пишет Д.Сапрыкин, почти полный. Борис Романов 11:27, 10 августа 2011 (UTC) Борис Романов

И о каком «полном подтверждении данных Сапрыкина» может вообще идти речь? Вы, простите, не Сапрыкин: сноски на указанный вами источник он не даёт, а материалы реальной переписи 1911 года (на которые он тоже ссылается) свидетельствуют об обратном — никакого «поголовного охвата мальчиков» не было! О малороссийских губерниях — уже молчок? увы, что написано пером, того уже не вырубить. Где там малороссийские губернии в вашей пока неизвестно откуда взявшейся цитате?

Хотя удивляться есть чему. Ваши публичные размышлизмы относительно того, какие аргументы, и в каком порядке предъявляют ваши оппоненты, да еще с добавкой гипетрофированной оценки их действий (они выдвинули эту "блоху" на роль "слона") — уж сбился со счёта в ваших ВП:ЭП. Кончайте троллинг, г-н Борис Романов! Обсуждайте не участников, а их аргументы. Таблицы Эклоффа оспорить вам не по силам — на очереди ещё одна: дилетант Сапрыкин, рассчитывая «степень охвата мальчиков», не сделал поправку на второгодников! Материал в принципе готов, к чему и привлекаю внимание подводящих итоги. Однако учитывая уровень контраргументации оппонента выкладывать его сюда считаю пока нецелесообразным. Cherurbino 01:24, 10 августа 2011 (UTC)

16 августа. Что в действительности показано в табл.26 из книги Б.Эклоффа?

Сегодня нашел тексты из книги Б.Эклоффа в интернете: Eklof pp332-333 Eklof pp334-335

Для того, чтобы понять, что за данные показаны в табл.26 на стр.334, надо прочитать текст на стр.332. Как видно из текста стр.332, речь идет о том. что наряду со старыми типами приходских и земских школ с трёхлетним обучением, начиная с 1890-х годов создавались школы с четырехлетним обучением, в которых к 1903-1911 гг училось уже гораздо больше детей (чем в 3-летних). Однако, часть детей еще и к 1911 году продолжала обучаться в трёхлетних школах, эта часть уменьшалась медленно. К этому же относится текст Эклоффа под таблицей 26, цитированный Cherurbino ("Тем не менее, ни десятилетие ускоренного строительства школ..." и далее по тексту). Но в этой цитате Cherurbino неверно перевёл следующее: у Cherurbino "процент детей, которые доучивались бы в школе до завершения учебной программы", в то время как правильный перевод: "процент детей, которые остались в школе до завешения программы". Разница, казалось бы, незначительная, но смысл разный получается. В оригинале речь идет, очевидно, о том, что значительная часть детей уже перешла в 1903-1911гг в четырехлетние школы, а в трёхлетних осталась незначительная часть. В переводе же Cherurbino смысл все же меняется. Более того, как следует из текста Эклоффа, прямо предшествующего цитате, приведенной Cherubino, Б.Эклоф удивлен тем, что процент завершающих трехлетнюю школу падал медленно (поскольку гораздо больше детей начинали учебу или переходили в 4-летнюю школу) - в то время как Cherurbino интепретирует ситуацию обратным образом (!).

Цитирую текст Эклоффа со стр. 334 (прямо под табл. 26): "...процент учеников, заканчивающих полную программу [3-летней школы, по таб.26 - Б.Р.] падал медленно - хотя это снижение может частично отражать дисбаланс, вызваный истощением [трёхлетней школы - Б.Р.], а также быстрые темпы расширения школы [очевидно, тут Эклофф имеет в виду 4-летнюю школу, или все виды школ вместе- Б.Р.], которые ставят большие числа в первом классе, чем в выпускной класс". Поскольку Cherubino (судя по лэйблу на его личной странице Cherurbino) отлично знает английский ("This user speaks English at a near-native level"), невозможно предположить, что он не понял о чем идет речь.

Но это детали, а главное в том, что Cherurbino не сообщил о том, что к 1903-1911гг уже вовсю осуществлялся переход к 4-летним школам, и гораздо больше детей учились в 4-летних школах (чем в 3-летних). О четырёхлетних земских школах Б.Еклоф на стр.332 пишет, что их число "прыгнуло" от нуля в 1894г до четверти от всех видов школ империи, и далее, цитирую: "отлично функционирующие школы, - без второгодников и без отсева, - должны продуцировать в выпусном классе 25% от общего числа учащихся". Отсюда, кстати, ясно, что и в таблице 26 показан процент для 3-летних школ не от поступивших в первый класс (как это интерпретирует Cherubino), а от общего числа учащихся в них детей. Таким образом, максимальный процент в таблице 26 мог быть не 100%, а 33% (треть от трёх классов). И, понятно, что поскольку 3-летние школы "отмирали", и часть их учащихся переходила в 4-летние школы (и часть 3-летних школ преобразовывалась в 4-летние) - по всему поэтому процент учащихся, заканчивавших трёхлетние земские школы (по таблице 26) был заметно меньше возможного максимума в 33%. Б.Эклоф удивлен, как следует из контекста, не тем, что этот процент гораздо меньше и падает от 1903 к 1911г, а тем, что он падает слишком медленно! (что полностью противоречит интепретации Cherubino!).

Таким образом, данные из табл.26 Б.Эклоффа показывают ситуацию только для меньшинства детей (обучавшихся в 3-летних школах), в то время как гораздо больше училось в 4-летних земских и других видах школ РИ. Таким образом, без подробных объяснений (которых Cherurbino намеренно не привёл) таблица 26 вводит читатей в заблуждение и неверно отражает ситуацию с процентом всех детей (во всех видах школ). Кстати, из таблицы 25 на стр. 333 (которую Cherubino, конечно не привел) видно, что если % от всего числа учащихся в земских трёхлетних школах был в пределах 8-11%, то от "нормального потока" (термин Эклоффа): в пределах 21-32.4% (нижние цифры для девочек, верхние - для мальчиков). Поскольку максимум (если бы 100% поступивших заканчивали 3й класс) = 33%, то видим, что мальчиков заканчивало примерно 95% от поступивших, а девочек - не менее 64%. Сам Эклофф объясняет разницу между низким процентом от общего числа школьников (8-11%, или, в доле от максимума 33%, 24-33%) и % "нормального потока" (64-96%) тем, что число первоклассников каждый год значительно увеливалось (т.к. охват детей школой быстро рос), а также тем, что часть детей переходила из трехлетних школ в четырехлетние. Насколько я помню из других источников, к 1912г переход на 4-летнее начальное образование был полностью завершен во всех видах начальных школ РИ (и земских, и казённых, и частных, и городских, и муниципальных, и приходских, и ведомственных).

Поскольку мой английский оставляет желать лучшего, я прошу участников обсуждения, хорошо знающих английский, проверить мои переводы текстов Б.Эклофа со стр.332-334. Насколько я понимаю, Cherurbino манипулирует данными Б.Эклофа со стр.332-334, вообще не упоминая о существовании очень хороших (по оценке Б.Эклоффа)четырёхлетних школ, и намеренно искажая суть дела в изложении Б.Эклоффа. Борис Романов 11:33, 16 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Очередное> ВП:ЭП + ВП:ПДН, Борис Романов! Классика жанра нарушений: обсуждение личности участника, его уровня знаний английского и выражение недоверия («невозможно предположить, что он не понял о чем идет речь»). И уж тем более странно выглядят сетования на качество чужого перевода от человека, который потом признаёт, что его «английский оставляет желать лучшего».

Так или иначе, ваш перевод местами авторизован до неузнаваемости. Никакого «удивления» Эклоф не выражает, а разница в интерпретации у Эклоффа — не с моим переводом, а как раз с вашим. Вы настолько упорно отрицаете общепризнанный многими авторами факт, что многие до революции не доучивались до конца начальной школы, что даже слово англ. attrition (отсев) в своём «переводе» заменили на… «истощение»! В каком-то профессиональном тексте встречали этот термин :)? Что такое «истощение школы» :)))??? По гуглу слово «отсев» выдаётся в списке значений с первого клика.

А вот эта авторская пометка: «очевидно, тут Эклофф имеет в виду 4-летнюю школу, или все виды школ вместе- Б.Р.» — кому это очевидно? Вам? На каком основании? Не кажется ли вам, что вы слишком часто злоупотребляете словом «очевидно»? — «В оригинале речь идет, очевидно, о том, что значительная часть детей уже перешла в 1903-1911гг в четырехлетние школы, а в трёхлетних осталась незначительная часть. В переводе же Cherurbino смысл все же меняется.» — Да не очевидно это, а все с точностью до наоборот!!! Это вы, Борис Романов, не дождавшись иного квалифицированного перевода, пытаетесь выдать свое понимание текста за истинное!!! На всякий случай: подавляющая часть детей не переходила (как вы настаиваете) из одних школ в другие, а сами школы преобразовывались из 3-классных в 4-классные!!! Прежде чем браться за перевод, надо хоть какое-нибудь представление иметь не только о глоссарии, но и о теме.

Неверно и ваше предположение, что в табл. 26 процент для 3-летних школ показан не от поступивших в первый класс а от всего числа учащихся (= максимальный процент был бы не 100%, а 33% треть от трёх классов). Во-первых, так никто в мире не считает: при разной длительности школьных программ проценты между школами были бы несопоставимыми. А во-вторых, на всякий случай, в затекстовой сноске №35 (на стр. 572), которая комментирует таблицы с предыдущей страницы 332, Эклоф однозначно определяет:

лучший способ оценить успех школьной системы — определить пропорцию между выпущенными и поступившими

Оригинальный текст (англ.)

the success of the school system could be best measured by determining proportion of enrolled students who graduated

Единственный недочёт, который я обнаружил в своём переводе текста, касается отмены льгот для выпускников школ, доучившихся до получения аттестата. Корректно фраза должна звучать:

Тем не менее, ни десятилетие ускоренного строительства школ, ни отмена, начиная с 1906 года, военных льгот для выпускников с аттестатами не оказали значительного влияния на процент детей, которые доучивались бы в школе до завершения учебной программы.

Оригинальный текст (англ.)

Nevertheless, neither a decade of fast-paced school construction not the 1906 repeal of military benefits for graduates with certificates made a signigicant impact on the proportion of children who remained in school to complete the program

Смею заметить, не в вашу пользу и стилистическая разница между моим «доучивались в школе до завершения учебной программы» и вашим подстрочником «остались в школе до завешения программы». Возможно, я и приукрасил горькую картину давнего прошлого: ведь многие, оставаясь в школе до последнего звонка, нельзя сказать, чтобы при этом ещё и эффективно доучивались. Иначе не вошли бы в наш фольклор «три класса церковно-приходской школы» как синоним почти что нулевого образования. Эклоф, кстати, тоже поминает в одном месте «bit’ baklushi» и «gonyat sobak». Re: Cherurbino не сообщил о том, что к 1903-1911гг уже вовсю осуществлялся переход — вы, Борис Романов, как-то забываете порой, для чего предназначено ВП:КОИ, и что тут обсуждается. Я упоминал Эклофа и его книгу только, чтобы показать необоснованность некоторых мнений Сапрыкина, и их расхождение с выводами настоящих учёных. Говоря об охвате, «близком к поголовному», Сапрыкин не принимал в расчет ни факторы отсева, ни второгодничество — масштабы которых и рассматривает Эклоф. Только и всего. Cherurbino 23:16, 21 августа 2011 (UTC)

• Итак, Cherurbino не опроверг (и не мог отрицать) тот факт, что с 1896 по 1911гг начальные школы переходили на четырёхлетку, поэтому таблица 26 из книги Б.Эклофа, показывающая ситуацию с отмирающими в то время трёхлетними школами, не может служить показателем положения дел в большинстве школ РИ (четырёхлетних). Cherurbino не объяснил также, почему он не дал информацию об этом (хотя эта информация есть на стр. 332 книги Б.Эклофа). Борис Романов 20:51, 22 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Материалы к закрытию раздела «Несостоятельность утверждения о поголовном («фактически полном») обучении мальчиков»

Сегодня был БАН и в к.308 (энциклопедии, словари) вновь просмотрел 28-й том Нового энциклопедического словаря (Петроград, 1916). Выяснил, что статья «Начальное народное образование в России (статистика)» находится между страницами 127 и 128 статьи «Начальное народное образование», и имеет свою нумерацию (I, II, III...), а сама «Диаграмма «процентного отношения числа учащихся к числу детей от 8-11 лет (на 1 января 1915г)» находится на развороте после стр. 127 и не имеет нумерации– этим и объясняется моя прежняя ошибка с указанием стр.128 (за что я принес ранее извинения участникам обсуждения). Теперь по сути дела:

1. На этой диаграмме показано процентное отношение для более чем 90 губерний и областей РИ, с разбивкой по процентному диапазону:

81-90% учащихся: Московская губерния (86.8%), Петроградская губерния (85.3%)

71-80% учащихся: семь губерний, в т.ч. Тульская , Калужская, Владимирская, Тверская (по Д.Сапрыкину – «центральные великорусские губернии»)

61-70% учащихся: двадцать губерний, в т.ч. Ярославская, Смоленская, Рязанская Орловская, Курская, Таврическая, Екатеринославская, Херсонская (по Д.Сапрыкину – «центральные великорусские и малороссийские губернии») - (и т.д. с понижением процентного диапазона по остальным губерниям РИ).

2. Как указано в этой же статье НЭС, по состоянию на 18 января 1911 года в начальных школах обучалось 4 499 845 мальчиков и 2 130 133 девочек, - что подтверждает данные Д.Сапрыкина о том, что «обучалось не более 50% девочек в начальных школах». Полагая «почти полный охват» обучением мальчиков по границе не менее 90%, получим средний процент для мальчиков и девочек = (90%+45%)\2=67.5%.

3. Таким образом, оспариваемый оппонентами вывод Д.Сапрыкина на самом деле верен, и относится почти к 20 губерниям (2 губернии с охватом 81-90%, 7 губерний с охватом 71-80% и почти половина от двадцати губерний с охватом 61-70%), в том числе (по Д.Сапрыкину) «центральные великорусские и малороссийские губернии».

4. Обсуждавшийся в этом разделе вывод Д.Сапрыкина прямо подтверждается также данными о ходе введения всеобщего образования, приведенными на стр. 146 статьи «Начальное народное образование» (тот же т.28 НЭС). Там указано, что в 1914 году из имеющихся в РИ 441 уездного земства, цитирую «осуществлено всеобщее обучение в 15 земствах; совсем близки к осуществлению 31 земство» (то есть более чем в 10% земств). Указано также, что в 1914 году 88% земств осуществляли (переход) к всеобщему образованию по согласованию с МНП, причем, цитирую: «62% земств предстояло менее 5 лет осуществления плана...» .

5. Относительно оспариваемых оппонентами слов Д.Сапрыкина о «частичной переписи января 1915 года», на первой странице статьи «Начальное народное образование в России (статистика)» читаем: «... на 1 января 1915 года тем же министерством (МНП) собраны сведения о начальных училищах ведомства мин. нар. пр. применительно к плану переписи 1911г.» . На стр. 147 статьи «Начальное народное образование» читаем примерно то же: «За время с 1911 до 1915гг имеются собранные данные <… > и сведения, сообщенные местным учебным начальством к началу 1915 года». Таким образом, формулировка Д.Сапрыкина о «частичной переписи 1915 года» может рассматриваться как формально не вполне точная, но по существу верная, поскольку для подачи сведений в МНП местное учебное начальство к 1915 году должно было дать сведения, эквивалентные по сути частичной переписи.

• ВЫВОД: таким образом, оспаривавшиеся оппонентами в этом разделе данные Д.Сапрыкина верны, и, полагаю, дальнейшее их обсуждение не имеет никакого смысла. Прошу подводящих итоги вынести решение по обсуждаемому вопросу и по запросу оппонентов «Образовательный потенциал» в целом. Борис Романов 14:26, 11 августа 2011 (UTC) Борис Романов

---

О ссылках на НЭС

ВозражениеСсылок на материал, который привёл выше Борис Романов, у самого Сапрыкина нет.

Сам Борис Романов Сапрыкину не тождествен. Напомню, что по прежним заявлениям участника Борис Романов, он отождествляет себя с одним из сотни тысяч писателей-любителей, публикующихся на proza.ru под именем (ником) «Борис Романов». В ракурсе Википедии труды «Борис Романов» с proza.ru не являются АИ; равно как и сам этот исследователь-любитель не является учёным специалистом по данной теме. Вместе с тем, налицо известное единство некоторых ТЗ, излагаемых Сапрыкиным и «Борисом Романовым». Последний факт, вообще-то, вносит в это ВП:КОИ элемент POV-pushing со стороны участника Борис Романов. Не могу вновь не отметить агрессивный характер этого POV-pushing.

Как ни печально, но в творчестве обоих авторов налицо сходство и по линии небрежности в подаче фактов. Сапрыкин не удосужился снабдить свой самиздат сносками, в то время как Борис Романов уже здесь, на КОИ, долгое время настаивал, что всё приводившееся им в кавычках — якобы цитата со стр. 128 НЭС. Теперь же выясняется, что это была не цитата, что такого текста в первоисточнике нет, и на самом деле речь идёт о диаграммах! Оснований полагать, что и во вновь приведённой информации нет ошибки, у меня нет; ВП:ПРОВ на уровне сниппета или прямого линка вновь не обеспечен.

Эта причина отвода данного «контраргумента» не главная, хотя и существенная: авторы, не являющиеся дилетантами, знают, что диаграмма сама по себе не источник, что в научных трудах следует указывать уже изданный источник, из которого взяты цифры диаграммы. Напомню, что энциклопедии, равно как и Википедия, не должны являться местом первой публикации, и соответствующие ссылки там присутствовать должны.

Re: «Главная причина отвода приведённого материала — в книжке Сапрыкина сносок на НЭС нет»:

Уточняю: нет сноски на страницу НЭС, которую Борис Романов приводит как источник, на который ссылался Сапрыкин. На стр. 58 его книжки — только на с. 146 статьи «Начальное народное образование», где информации о близости к поголовному охвату мальчиков нет. Cherurbino 12:37, 14 августа 2011 (UTC)

Предпринятая участником Борис Романов попытка творчески реконструировать ход мысли Сапрыкина заслуживает уважения как ТЗ участника, однако нет оснований признавать этот ОРИСС единственно правильным объяснением. Будь рассуждения участника Борис Романов опубликованы в АИ, можно было бы перейти к обсуждению их состоятельности по сути — вышеприведённые расчёты и выводы очень спорны!

Однако необходимости в этом нет, ввиду поглощения этого факта более серьёзной претензией. Указав источник, отсутствующий у Сапрыкина, Борис Романов вольно или невольно подтвердил вновь один из прежних аргументов в пользу непризнания «Образовательного потенциала» авторитетным источником. НапомнюВП:АИ:

Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.

Некорректность использования этого материала у Сапрыкина налицо. Вместо сносок — размытые упоминания ряда документов, не все из которых релевантны; в данном случае — перепись 1911 года (не подтверждающая «поголовного охвата») и мифическая «перепись 1915 года», не известная истории отечественной статистики.

Сколь бы ни были занимательны рассуждения участника Борис Романов и излагаемая им ТЗ — восполнить существенный недостаток книги Сапрыкина для читателей Википедии они не могут. Cherurbino 06:36, 14 августа 2011 (UTC)

• Итак, Cherurbino выделил жирным шрифтом (а 22 августа убрал жирный шрифт): Главная причина отвода приведённого материала — в книжке Сапрыкина сносок на НЭС нет

Между тем, достаточно лишь просмотреть список литературы книги Д.Сапрыкина, чтобы увидеть там 4 (четыре) сноски на НЭС, в том числе под номером 76 точно тот самый источник, который я и использовал выше для доказательства верности данных Д.Сапрыкина: 76. Начальное народное образование // Новый энциклопедический словарь. Петроград: «Издательское дело бывшее Брокгауз-Ефрон» 1916 т.28, с Приложением Начальное народное образование в России. Статистика.

Поскольку книгу Д.Сапрыкина Cherurbino явно читал, то о случайной ошибке или невнимательности с его стороны не может быть и речи. Речь может идти как минимум о намеренном искажении (мягко говоря) фактов со стороны Cherubino. Борис Романов 09:56, 14 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Не вводите коллег в заблуждение! На стр. 58 книги Сапрыкина сноска даётся только на стр. 146. А там этой информации нет!!! Не надо путать список литературы с подстрочными сносками. С такой же уверенностью можно утверждать, что Сапрыкин имел в виду «Эклога». Византийский законодательный свод VIII века. Византийская Книга Эпарха (прямых сносок на эту позицию библиографического списка по тексту книги Сапрыкина тоже нет, как и на НЭС). Cherurbino 12:03, 14 августа 2011 (UTC)

Итак, даже не извинившись за серьёзную попытку ввести читателей и коллег в заблуждение своим утверждением ("в книжке Сапрыкина сносок на НЭС нет"), Cherurbino в очередной раз валит "с больной головы на здоровую" ("Не вводите коллег в заблуждение!")и переходит к мелким придиркам ("На стр. 58 книги Сапрыкина сноска даётся только на стр. 146"). Cherubino, откройте хотя бы любимое вами академическое издание "История России XX — начала XXI века / А. С. Барсенков, А. И. Вдовин, С. В. Воронкова; под ред. Л. В. Милова. — М.: Эксмо, 2006" и убедитесь, что эти авторы часто не дают сноски даже для прямых цитат (заключенных ими в кавычки). Откройте также рекомендованное Павлом1987 академической издание М.Руткевича, и убедитесь, что список литературы в его брошюре хаотически перемежается сносками от автора, что некоторые даже спорные утверждения в тексте даны вовсе без ссылок (ни на самой странице, ни в списке литературы), а самих ссылках (в списке литературы) есть просто позорные для академического издания опечатки (ранее я уже упоминал об этом). Таким образом, мелкая придирка Cherubino к книге Д.Сапрыкина является просто мелкой придиркой, и ничем более.

Я полагаю, что Cherubino должен извиниться перед читателями ВП за явную и намеренную попытку исказить факты ("в книжке Сапрыкина сносок на НЭС нет"), а подводящих итоги я прошу дать оценку этому поведению Cherubino и нескончаемым оскорблениям с его стороны в адрес Д.Сапрыкина и его книги ("самиздат, псевдонаучная публицистика, фальсификация, позор", а также много раз повторенное обвинение в использовании на титульном листе данных ИИЕТ РАН "с целью введения читателей в заблуждение" -оскорбления, на фоне которых о мелких придирках можно и не говорить). 13:13, 14 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Ну, это надо же! Участник, нарушающий ВП:ЭП едва ли не в 2 репликах из 3, переходя на личности, теперь мало того, что возводит ещё одно беспочвенное обвинение, прозрачно намекая, у кого тут голова здоровая, а у кого больная, да ещё и требует извиниться! Такого безнаказанного троллинга Википедия не видала давно.

Ещё раз повторю для того, кто ВП:НЕСЛЫШУ: речь идёт о том, что на той странице НЭС, которую указал во внутристрочной сноске Сапрыкин, информации, на которой может быть основан его вывод, нет! Это не мелкая придирка: такая сноска называется подложной. Страница 146 НЭС прочитана вдоль и поперёк, но искомого материала на ней не найдено. Cherurbino 22:06, 21 августа 2011 (UTC)

Итак, Cherurbino фактически подтвердил, что все уточнения в свое главное обвинение ("Главная причина отвода приведённого материала — в книжке Сапрыкина сносок на НЭС нет") он внес после того, как я указал на искажение им фактов. Кстати, на стр. 146 НЭС указано, что к 1 января 1915г учебное начальство представило статистику по начальному образованию, так что даже и тут Cherubino не впоне прав. Что касается мелкой придирки Cherurbino (сноски на странице книги нет, хотя в списке литературы точная ссылка на статью НЭС есть), то я уже писал ранее, что с такими мелкими придирками едва ли не все АИ можно отклонить, и приводил в пример используемое оппонентами академическое издание "История России XX — начала XXI века / А. С. Барсенков, А. И. Вдовин, С. В. Воронкова; под ред. Л. В. Милова. — М.: Эксмо, 2006" -эти авторы часто не дают сноски даже для прямых цитат (заключенных ими в кавычки).

Таким образом, за последние две-три недели Cherurbino три раза грубо исказил факты, вводя в заблуждение участников обсуждения: 1. по книге Б.Эклоффа (по сути таблицы 26), 2. по книге Д.Сапрыкина (якобы отсутствие ссылки на статью НЭС "Начальное народное образование в России. Статистика") 3. в другом обсуждении (61% неграмотных новобранцев) Cherurbino пытался выдать одну и ту же статью одного и того же автора (Изонова) за два разных источника. Борис Романов 12:15, 22 августа 2011 (UTC) Борис Романов

Степень охвата начальным образованием по данным ЦСК МВД

Расчёт степени охвата детей 8–11 лет

Чтобы не тратить зазря байтовые ресурсы, представляю в виде иллюстрации расчёты степени охвата начальным образованием в разрезе европейских губерний. Источник — Статистический сборник ЦСК МВД за 1915 год (Пг., 1916), откуда взяты данные в разрезе губерний по численности населения и числу учащихся начальных школ (с разбивкой по полу). При перепроверке установлено полное соответствие этих базовых данных с расчётными сведениями, выведенными в этом справочнике в особую таблицу на с. 145–146 (удельные показатели числа учащихся в расчёте на 1 тыс. населения соответствующего пола).

Для расчёта численности детей в возрасте от 8 до 11 лет (на 1915 год — это четыре годовые когорты 1904, 1905, 1906 и 1907 годы рождения) взяты таблицы статьи ЭСБЕ «Статистика населения». На момент написания этой статьи показатели детской смертности были громадными («до 5-летнего возраста доживают у нас всего 550 чел. из 1000 родившихся»), причём в возрасте до 1 года из каждой тысячи умирало 300 мальчиков и 265 девочек (табл. 41 и комментарии к ней). По данным Б. Ц. Урланиса (1963, с. 91), в интересующие нас годы (1904–1907) смертность снизилась, по первичным данным, до 23.2, 27.2, 24.8 и 22.5 промилле, что привело к повышению удельного веса этих возрастных когорт по сравнению с более старшими возрастами, входящими в группировку «от 10 до 15 (19)» лет.

Данная таблица приводится, чтобы показать несостоятельность утверждения, что-де в некоторых (Сапрыкиным не перечисленных!!!) центральных и малороссийских губерниях якобы был достигнут едва ли не полный охват мальчиков начальным образованием.

Тех, кто прочёл выше утверждение Бориса Романова «Тульская, Калужская, Владимирская, Тверская (по Д.Сапрыкину – «центральные великорусские губернии»», хочу предупредить: это очередная беспардонная кривда. Ни одно из названий этих губерний в книжке Сапрыкина не встречается!!! Я просто изумляюсь: неужели кто-то может надеяться этим отвести одну из моих констатаций: ни расчётов, ни списков губерний Сапрыкин не приводит!!!

Борису Романову:

• лишь 1 из 4 перечисленных вами губерний (Тульская) относилась русской статистикой к «центральным». Остальные принадлежат Московскому промышленному району.
• с другим вашим списком (Ярославская, Смоленская, Рязанская Орловская, Курская, Таврическая, Екатеринославская, Херсонская) ещё больший ляп, в котором вы вновь безосновательно подставили Сапрыкина (вновь вас цитирую: «по Д.Сапрыкину – „центральные великорусские и малороссийские губернии“»). Во-первых, у Сапрыкина нет ни этого списка, ни их атрибуции по региональной принадлежности. А во-вторых, в этом списке нет ни одной малороссийской губернии! Имперская Малороссия и Радянська Україна — две разные разницы. Таврическая, Екатеринославская и Херсонская? Всю жизнь, начиная с Екатерины Великой, относились к Новороссии. Вместе с Бессарабией.

Так что с «малороссийскими» (а по Брокгаузу их только 4: Киевская, Подольская, Полтавская и Харьковская) Сапрыкин дал ещё какого маху! Максимум по данным ЦСК на Полтавщине: 79 мальчиков на 1000 м.п., что при пересчёте даёт всего-то 68,77%.

Само понятие «центральные и малороссийские губернии», которым оперирует Сапрыкин, чрезмерно размыто, и взято из т.н. «Объяснительной записки» за 1911 год — документа, «всеподданейшего» во всех отношениях:

«русская начальная народная школа, до весьма недавнего времени существовавшая главным образом на счёт местных средств, ныне же поддерживаемая крупными отпусками из средств казны, развивается в центральных великорусских и малороссийских губерниях достаточно быстрым ходом при должном взаимодействии правительства и местных организаций, и что достижение здесь в недалеком будущем общедоступности начального обучения можно считать обеспеченным»

— Объяснительная записка к отчёту гос. контроля по исполнению гос. росписи и финансовых смет за 1911 год

Для живших в эпоху СССР: назначение этого документа и перспектива последующего конъюнктурного употребления в государственной пропаганде — аналогичны «рапортам» министерств навстречу энному съезду КПСС. Как видим, вот откуда ноги растут у присказок из передовиц «Правды», что вот-вот, в недалёком будущем :) можно считать обеспеченным… и тогда «польются широкой рекой». Фантастика, но учёный Сапрыкин принимает всё написанное в этом документе не то что «за чистую монету» — он объявляет фактом только что принятый план! И, если уж строго подходить к синтаксису фразы:

При этом данные полной школьной переписи января 1911 года и частичной переписи января 1915 года говорят о том, что на тот момент в центральных великорусских и малороссийских губерниях было обеспечено фактически полное обучение мальчиков.

— Сапрыкин, указ. соч., с. 58

то попросту объявляет чёрное белым — перепись 1911 года показала как раз обратное: до «общедоступности» было ещё ой как далеко! По официальным данным, в 1911 году школой в уездах (т.е. «на селе») было охвачено лишь 23,8% детей от 7 до 14 лет, в т.ч. мальчиков 33,3% и девочек 14,2%!

Несколько слов о диаграммах из НЭС, данные из которых перепечатывает сюда Борис Романов. Прежде всего, до сих пор он не дал надлежаще оформленной гиперссылки, чтобы обеспечить ВП:ПРОВ. С учётом вышеотмеченного феномена (пишется «по Д.В.Сапрыкину», тогда как у Сапрыкина «ни сном, ни духом») это требование, видимо, не лишне. Руководствуясь ВП:ПДН, и принимая пока на слово, хочу отметить важнейший момент: к тезису о степени охвата мальчиков найденные Романовым диаграммы никакого отношения не имеют. Если я правильно догадываюсь, о чём идёт речь (а исключить неоднозначность может только гиперссылка или, на худой конец, скан), то у этих диаграмм нет не только номера страницы, но и первоисточника (цифр, опубликованных до выхода НЭС в свет). Скорее всего — судя по группировкам губерний:

• Московская (86.8%), Петроградская (85.3%)
• Тульская, Калужская, Владимирская, Тверская и т.п (71-80%)
• Ярославская, Смоленская, Рязанская Орловская, Курская, Таврическая, Екатеринославская, Херсонская (61-70%)

речь идёт о степени исполнения планов развития школьных сетей, которые были запланированы в 1907 году на основании данных, которые земства собрали еще в доманифестную эпоху. В другом месте статьи НЭС эти же оценки повторяются в терминах «близки – не близки» к достижению всеобщего образования.

Министерство народного просвещения

Нереальность, некорректность этих оценок доказывается не только далеко не единичными случаями отказов от приёма в школу по причине отсутствия мест. Выше я уже отмечал, что из года в год царская статистика скрывала от общественности данные о числе школ и школьников… в столице — Петербурге! Было, что скрывать? Одно дело, когда прочерки в статистике по Грузии, и другое — когда от этой красивой площади до самой дальней школы максимум вёрст 10 на конке (а вообще, и телефоны есть). Из какого пальца высосал автор статьи в НЭС эти самые 85.3%? Но есть и третье доказательство: чисто статистическое.

Вернёмся к таблице ЦСК и посмотрим на 4 губернии — Владимирская, Калужская, Тверская, Тульская (в диаграммах они попали в группу «71%-80%»). Иллюстрация показывает: охват «мальчики~девочки» составлял в них, округлённо, 87%~55, 90/49, 81/58 и 90/54. Взяв за ориентир данные только по мальчикам, отметим: это достаточно тесная группа лидеров, в которой порядок процентных показателей на 10 пунктов и выше (против 71%–80%) и так же имеет разброс 10 проц. пунктов (81%–90%). Некая корреляция налицо.

А как же Московская губерния? Её 86.8% (по диаграмме) почти на 17% выше медианы предыдущей группы. Соответственно, если добавить дельту в 10 проц. пунктов, выйдем на то самое «поголовное»??? Отнюдь! Показатели охвата, по ЦСК, составляют там 85,73% для мальчиков и мальчиков и 67,07% для девочек.

Подводящим итоги: несостоятельность утверждения о поголовном обучении мальчиков доказана тем самым дважды: и применительно к тексту Сапрыкина, и относительно тех данных, которые Борис Романов попытался привести в оправдание этого автора. Одно дело — процентовка исполнения планов строительства школ для размещения некогда рассчитанного числа учеников. Другое — статистика фактической степени удовлетворения потребности в образовании. «Гладко было на бумаге», как говорил классик — но кто-то забыл, а кто-то намеренно закрыл глаза на то, что население-то растёт!!!

Причём темпы его роста ускорились в начале XX века: по всей России — по причине известного снижения детской смертности, а по промышленным центрам и регионам — ещё и за счёт механического прироста. Вот почему Московская губерния, несмотря на колоссальные затрыты, не поспевала со строительством новых школ. По этой же причине сильно отставал, например, в плане строительства школ и такой бурно растущий промышленный центр южного Урала, как Уфа. Есть и обратная, парадоксальная сторона влияния межрегиональных миграций: лидерство Архангельской области, которая-то и была ближе всех к «поголовному» обучению мальчиков — 93,52% Отток населения в Петроград, а также на строительство Мурманской железной дороги искусственно «подвёл» к желаемому показателю с другой стороны.

Все эти интересные факты остались вне поля зрения Сапрыкина. Как уже отмечал коллега Ерохов, в демографии сей автор зело слаб. Признать эту его поделку ВП:АИ (и, соответственно, разрешить на неё ссылаться в Википедии) — значит, предложить сотням тысяч пользователей искажённый, не всегда профессиональный взгляд на проблему. Не принижая интеллектуальный потенциал Сапрыкина, могу лишь констатировать: не только кандидат наук, но и любой учёный рискует сесть в лужу, если начнёт играть на чужом поле. С оценкой образовательного потенциала России Сапрыкин не справился. Его труды по философии науки гораздо более привлекательны. Cherurbino 03:01, 22 августа 2011 (UTC)

Никаких данных, опровергающих обсуждаемый вывод Д.Сапрыкина о почти поголовном охвате мальчиков начальным образованием (к 1915 году) в центральных и малороссийских губерниях Cherurbino в этом объёмном сообщении не привёл. Кроме уточнения о том, что Таврическая, Екатеринославская и Херсонская губернии относились не к Малороссии, а к Новороссии. Возможно, тут Д.Сапрыкин и допустил неточность - ну, это вполне можно отметить небольшим примечанием к обсуждаемой цитате: "Вероятно, речь должна идти не о малороссийских, а о новороссийских губерниях".

При этом Cherurbino продолжает свои грубейшие нападки на книгу Д.Сапрыкина ("поделка", "сел в лужу" и пр.). С самого начала своего запроса, с бездоказательных обвинений в адрес Д.Сапрыкина в том, что он без разрешения ИИЕТ РАН использовал абревиатуру этого института на титульном листе и в выходных данных своей книги (при этом Cherurbino "забыл" отметить, что и один из двух копирайтов книги принадлежит РАН) - с самого начала и практически в каждом своем сообщении Cherurbino продолжает эти грубейшие нападки, которые при более строгом рассмотрении могут быть расценены и как клеветнические. Я еще раз прошу подводящих итоги: остановите Cherurbino!Борис Романов 14:54, 22 августа 2011 (UTC)Борис Романов

Относительно расхождений в данных ЦСК МВД и НЭС (по ссылке Erohov'а: Начальное народное образование // Новый энциклопедический словарь: Пг., 1916 - Издание АО «Издательское дело бывшее Брокгауз-Ефрон» - Т.28 - стр. 123-149, Начальное народное образование в России (Статистика) // Новый энциклопедический словарь: Пг., 1916 - Издание АО «Издательское дело бывшее Брокгауз-Ефрон» - Т.28) - какие-то расхождения вполне возможны, т.к. данные НЭС основаны, как указано в самой НЭС (с.147) на сведениях учебного начальства уездов и губерний, собранных к началу 1915г для МНП (применительно к плану переписи 1911г), а не МВД. Какие данные более точны? - Без сомнения, данные МНП, т.к. они собирались профильными организациями, профильным министерством и в увязке с планом профильной переписи.

Итак, забудем на минутку о Д.Сапрыкине и его книге. Можем ли мы на основании данных НЭС (указанных выше статей "Начальное народное образование" и "Начальное народное образование в России (Статистиика)") сказать, что к 1915г примерно в 20-ти губерниях РИ (ранее я перечислял их) был обеспечен почти полный (90% и более) охват мальчиков 8-11 лет начальной школой? - да, очевидно можем. Теперь вернемся к книге Д.Сапрыкина. Есть у него в списке литературы указанные статьи? - да, есть. По существу Д.Сапрыкин прав? - да, без сомнений,прав. Можно говорить о некоторой неточности его формулировок: ему следовало уточнить, что именно он имел в виду ссылаясь на перепись 1911г (очевидно, что там говорилось о полном охвате в ближайшем будущем \хотя это в тексте Д.Сапрыкина и есть, но нечётко\, и что данные к началу 1915г собирались применительно к переписи 1911г), а также у Д.Сапрыкина указаны "малороссийские губернии" вместо "новороссийские".

• ВЫВОДЫ: я полагаю, что в статьях ВП "Грамотность" (и связанных по темам) можно (и нужно) писать о почти полном охвате мальчиков 8-11 лет начальной школой примерно в двадцати губерниях европейской части России к началу 1915 года, ссылаясь при этом одновременно на книгу Д.Сапрыкина (с.58) и соответствующие статьи НЭС. Теоретически, можно приводить и полную цитату Д.Сапрыкина, но в этом случае необходимо снабжать ее соответствующими примечаниями или комментариями (см. выше) - поскольку в ВП это не желательно, то лучше использовать формулировку, выделенную здесь жирным шрифтом и курсивом. Само собой разумеется при этом, что книга Д.Сапрыкина является АИ и рекомендуется для использования в ВП Борис Романов 11:11, 24 августа 2011 (UTC)Борис Романов

Вопросы подводящему предварительный итог

Уважаемый Erohov! Присоединяюсь к Вашим указаниям «по причине слабого научного уровня книги, рекомендуется использовать более надежную и качественную литературу», которые Вы основали на добросовестном собственном анализе контента источника. С учётом того, что после Вашего предложения последовали уточнения других участников, хочу задать ряд вопросов в связи с Вашей фразой: «Книга Сапрыкина является академическим исследованием»:

1) Суда по определениям в ВП:АИ, Вы относите книгу к вторичным источникам (Сапрыкин описывает один или несколько первичных). В определении этой группы АИ говорится: «Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников».

Вопрос: приняли ли Вы во внимание, что книга не проходила тщательной проверки (нет рецензентов, издана вне научного издательства, имеющего должности редакторов или ответственных за выпуск и т.п.), а также не имеет сторонних рецензий? Для подводящих итоги — пример книги, полностью отвечаю.щей этим требованиям:

• Руткевич, М. Н. Образованность населения России конца XIX — начала XX века. — М.: ИСПИ РАН, 2007. — С. 72. — ISBN 978-5-7556-0381-2.

• • Брошюра М.Н.Руткевича была издана тиражем 400 экз., к его 90-летнему юбилею. Об объеме данных (относительно России до 1917г) - даже смешно сравнивать с книгой Сапрыкина. Собственно дореволюционной России (1897-1917гг) -- конкретике -- в этой брошюре посвящены 1.5-2стр во введении и еще примерно столько же по объему в остальной части брошюры. Там есть интересные данные о числе студентов в РИ к 1917г, но они... даже выше, чем у Сапрыкина! (Руткевич оценивает это число в 160 000). Но, насколько я понимаю, основная тема брошюры Руткевича, все же вовсе не царский период России, а советский, и современность (возможно, в этой части его брошюра представляет научный интерес). Общий вывод Руткевича по РИ до 1917г, цитирую (стр.9): "Чтобы подвести краткий итог всему сказанному выше о грамотности населения России в первый, дореволюционный период, следует привести обобщающую оценку, данную В.И.Лениным: «Такой дикой страны, в которой бы массы народа настолько были ограблены в смысле образования, света и знания, такой страны в Европе не осталось ни одной, кроме России»" [5]." - Комментарии излишни...
  • Кстати, на стр.9 брошюры Руткевича читаем: "После революции 1905-1907гг царское правительство было вынуждено в 1908г приять Закон о всеобщем начальном (4 класса) образовании..."- за подобную же неточность (поскольку проект закона так и не был принят Думой), эти же критики Сапрыкина (Cherubino, Павел1987) считают категорически недопустимым ссылаться на книгу Бразоля.
  • Вероятно, по этим трем причинам (очень малый объем фактических данных по РИ, их противоречивость, некоторые ляпы, как относительно Закона 1908г) - по этим причинам Сапрыкин и не посчитал нужным анализировать и ссылаться на брошбру РуткевичаБорис Романов 11:39, 30 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Участник Романов! Ваши высказывания по поводу академика Руткевича в сравнении с кандидатом Сапрыкиным:

"Брошюра М.Н.Руткевича была издана ... к его 90-летнему юбилею. Об объеме данных (относительно России до 1917г) - даже смешно сравнивать с книгой Сапрыкина... Вероятно ... по этим причинам Сапрыкин и не посчитал нужным анализировать и ссылаться на брошбру Руткевича" требуют специальной оценки. По счастью, вы уже заготовили шаблон для ответа на такие инвективы:

"со стороны Cherubino оспаривать то, что пишет по этим вопросам ведущий научный сотрудник Института истории естествознания и техники (ИИЕТ РАН) Д.Л.Сапрыкин -- это... ну, скажем мягко, весьма самонадеянно... Борис Романов 19:47, 28 июля 2011"

Ваше "смешно сравнивать" отношу на грубость и нетактичность в дискуссии, которую Вы неоднократно уже здесь проявили. И предупреждаю о недопустимости возврата к такому стилю. А в остальном - не кажется ли вам, участник Романов (уж не скажу за кандидата Сапрыкина), что такого рода критика академика Руткевича, да ещё и с упоминанием о его возрасте, "мягко говоря... весьма самонадеянна???" Павел 1987 13:05, 30 июля 2011 (UTC)

Сапрыкин называет свою книгу «монография»; Руткевич же скромно именует свой 72-страничный труд «брошюра». Однако «брошюра» Руткевича, в отличие от «монографии» Сапрыкина, тем не менее, имеет все необходимые библиографические реквизиты: рецензенты со степенями, ответственный за выпуск (от ИСПИ РАН). Принципиальное отличие — у Руткевича гриф «научное издание», а не «в авторской редакции». Последний обычно используется для книг, которые авторы печатают на коммерческой основе, в «порядке дискуссии», то есть не настаивая на истинности своего мнения. Заодно предлагаю внести книгу Рутвевича в список рекомендуемой Вами литературы. Она с очевидным повышением качества может использоваться взамен книги Сапрыкина практически по всем позициям. Показательно, что ни фамилия членкора РАН, ни его труд Сапррыкину, судя по списку литературы, даже неведомы.

Вопрос: приняли ли Вы во внимание, что книга не соответствует опроснику ВП:АИ на наличие независимого от авторов редакторского контроля и проверки фактов?

• • Книга рассматривалась на семинаре ИИЕТ РАНБорис Романов 11:56, 30 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Участник Борис Романов! ВП:НЕСЛЫШУ??? Пожалуйста, прочитайте: Cherurbino 18:56, 26 июля 2011 (UTC)): "Автор лишь, предположительно, делал о ней доклад на семинаре. Семинар, в силу его статуса как заслушивания и, возможно, устного обсуждения, без протоколов — не правомочен выносить научные заключения. Кроме того, объявление о семинаре не есть подтверждение факта его проведения; состав участников неизвестен."Павел 1987 14:12, 30 июля 2011 (UTC)

Вопрос: проверяли ли Вы достоверность утверждения коллеги Юрия Романова, что книга якобы «разослана по списку обязательной рассылки»? Я не нахожу её в каталогах ряда библиотек из 7 немедицинских позиций списка ВАК (причём это минимум, требуемый только для авторефератов диссертаций).

Вопрос: учтено ли несоответствие книги одному из опросников ВП:АИ

Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? — Нет

Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? — Нет

Ни "нет", а да. Цитирую по (ИИЕТ РАН. Сапрыкин Д.Л,), из списка научных трудов Сапрыкина: 3.Значение и смысл понятия «образование» // Вестник МГУ. Серия 7. Философия. №1. 2008 г.; 4. Государство, общество и фундаментальное образование: континентальная, британская и американская модели // История науки в философском контексте. СПб.: РХГА, 2007 г.; 5. Концепция образования и науки в «Идее университета» Джона Генри Ньюмана // История науки в философском контексте. СПб.: РХГА, 2007 г.; 6.Научная конференция «ГОСУДАРСТВЕННАЯ ОБРАЗОВАТЕЛЬНАЯ ПОЛИТИКА: ИСТОРИЯ И СОВРЕМЕННОСТЬ». Сборник материалов. М.: ИИЕТ РАН им. С.И.Вавилова, 2007.Борис Романов 12:12, 30 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Возражаю. Вопрос в АИ касается наличия публикаций по конкретной теме обсуждаемого источника. Здесь это — «Образовательный потенциал Российской империи». То, что Вы перечисляете — из категории «Философия науки». Никогда до этой книжки Сапрыкин не оценивал ни образовательные потенциалы стран, ни ооценками уровня развития отраслей народного хозяйства. Гос. образовательная политика на конференции 2007 года также поставлена им только в контексте континентальной, британской и американской моделей; к русской модели он ещё и не приближался с той позиции, которую он заявил в 2009 году. Скажу более. В новой работе (с. 16) Сапрыкин даже как бы открещивается от применимости подходов, которые развивал в прошлом: «Следует еще отметить, что степень «прогрессивности» системы образования не позволяет полностью оценить ее роль в социальной стратификации общества и повышении социальной мобильности». Так что налицо какой-то экспромт, который неподготовленному читателю скорее противопоказан. «Не место первой публикации».Павел 1987 16:17, 31 июля 2011 (UTC)

И при чём тут книги, опубликованные до 2009 года?? Борис Романов, зачем вы приводите материал не по теме? «Образовательный потенциал» (2009) — совсем иная тема, нежели те, по которым Сапрыкин писал до 2009 года. Повторю: ни один автор, работающий в области, к которой относится данная книжка, ни в книгах, ни в статьях на данную книгу Сапрыкина не ссылался! Будучи самиздатом, книжка его оказалась проигнорирована научным мейнстримом. И даже теми (включая чл.-корр. Богуславского), кого Сапрыкин в ней «ниспровергал»! Cherurbino 08:23, 5 августа 2011 (UTC)

Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? — скорее Нет (специальность — философия науки, которой посвящён ряд работ Сапрыкина, одна из которых, действительно, есть в РГБ).

На официальном сайте ИИЕТ РАН (ИИЕТ РАН. Сапрыкин Д.Л,) читаем об области научных интересов Д.Сапрыкина: Философия и методология науки и техники, философия и история образования. Поскольку это официальная информация ИИЕТ РАН, и автор имеет немало научных работ в этой сфере (в т.ч., как указано выше, и в научных изданиях), то и эти инвективы Павла1987 очевидно голословны, и представляют собой очередную попытку ввести читатей этого раздела ВП в заблуждение. Надеюсь, что уважаемый Erohov по достоинству оценит весь массив подобной очевидной недобросовестности инвектив Cherubino и Павла1987.Борис Романов 12:12, 30 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Повторю здесь еще раз, что особенно "забавно" (мягко говоря) выглядят все эти их усилия на фоне попытки Cherubino выдать тект скандально известного публициста И.Пыхалова (не-историка, создателя сайта "За Сталина") за "научную критику" книги Д.Сапрыкина. (см. раздел Внешние обсуждения книги Д.Сапрыкина).Борис Романов 12:12, 30 июля 2011 (UTC) Борис Романов

1) Жалобу на ВП:ЭП я направил посреднику.

2) "область научных интересов Д.Сапрыкина" — это не официальная информация ИИЕТ РАН, а личная его страница как сотрудника. ИИЕТ РАН лишь собственник домена. Сотрудники в институтах сами отдают веб-мастеру текст для своих личных страниц. Это неофициальная информация. Ни визы начальства, ни справки, подтверждающей область интересов, для этого не требуется. Это составляется как автобиография. Сапрыкин также мог бы написать, что марки собирает.

3)Утверждение "скандально известен" в Википедии трактуется как разновидность стиля нападок. Требуется подтверждать. Но применительно к Пыхалову в данном случае этого и не требуется: здесь важна авторитетность ВАКовского источника. Кстати, Борис Романов: Сапрыкин должен Пыхалову в ножки кланяться за эту рецензию! Ведь это ЕДИНСТВЕННАЯ рецензия на его книжку в АИ. Других АИ ни с рецензиями ни со ссылками пока не обнаружено. В данном случае Cherurbino, скорее, сработал в пользу Сапрыкина. Иначе ввиду абсолютного отсутствия рецензий на Сапрыкина было бы ещё одно чистое основание, чтобы не признать её АИ. Павел 1987 16:09, 31 июля 2011 (UTC)

Насчёт Пыхалова… есть, Павел, резон в Вашем замечании. В принципе, здесь решающее слово за подводящим итоги. То, что книга реально слаба, третична, где-то манипулятивна а часто и с ошибками — эти мотивы в той или иной степени подтверждают разные добросовестные википедисты. Но это не главный мотив. Главное, что это самиздат (как бы ни вводила в заблуждение обложка). Потому её никто не рецензировал, в библиотеках её нет, учёные на неё не ссылаются. В этом контексте рецензия Пыхалова имеет уже второстепенное значение, и тогда подводящий, так сказать, может и пренебречь этой статьёй. Cherurbino 08:49, 5 августа 2011 (UTC)

Вопрос: учтено ли несоответствие книги другому опроснику ВП:АИ («Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации?»)

Пример такой недостоверности — вывод, что «Россия как в качественном, так и в количественном отношении входила в четверку ведущих самолетостроительных держав». Качественный вывод на основе единственной цифры (выпуск в штуках), не характеризующей качество. Подтверждений зарубежных учёных, что Россия была входила в четвёрку в качественном отношении — нет. Экономисты сооценивают отрасли по числу и квалификации занятых, по стоимости и качеству производственных фондов, по добавленной стоимости (валовой и в расчёте на работающего) и т.п. Импорт двигателей вообще сводит на нет все эти показатели; царская Россия не имела существеннейшего компонента отрасли и соответствующего ему набора специалистов. И даже в валовом выпуске добросовестный учёный обязан выделить подгруппы самолётов, а еще лучше сравнить их по традиционному набору показателей (боевыи и транспортные качества).

Поскольку в разделе "Примеры утверждений неординарных, недоказанных и пр." эти инвективы Павла1987 уже были опровернуты ранее (на примере первого в мире тяжелого бомбардировщика "Илья Муромец", - напомню, в частности, что с 1915г и русские авиадвигатели на них ставились, и по своим х-кам они были лучше зарубежных), то повторение ранее опровернутых аргументов нельзя рассматривать иначе, как намеренную попытку ввести читателей этого раздела в заблуждение. Что касается отсутсвия в книге Д.Сапрыкина подробного экономического и технического разбора вопросов самолетостроения, то тема книги другая, и в ней о данном вопросе упомянуто лишь в связи с оценкой качества образования в РИ. Борис Романов 12:24, 30 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Утверждать «опровергнуты» — ещё не значит опровергнуть :). Ненаучность Сапрыкина в том, что он делает обширные качественные выводы на основе манипулятивных рядов цифр. Объявить «входящей в четвёрку» только по количеству собранных самолётов — нонсенс! Это не единственнная манипуляция; так, из таблицы на стр. 40 (где вузы на 10 тыс. населения), «почему-то» Сапрыкин забыл про страну, лидировавшую в Европе по этому показателю, Австро-Венгрию! Да и про Японию «забыл», которая уже в ≈1907 обеспечила поголовное всеобщее образование, а в 1914 году опередила Россию и по числу вузов. Cherurbino 08:58, 5 августа 2011 (UTC)

Учитывая, что с помощью этого специально сконструированного им облегчённого показателя Сапрыкин аргументирует заглавный тезис книги («Образовательный потенциал»), «академичным» такой труд назвать нельзя.

Вопрос: приняли Вы во внимание (ВП:АИ, «необычные утверждения требуют серьёзных доказательств»), что ряд базовых утверждений книги у других авторов ранее не встречается, что они не доказаны (сформулированы голословно), либо сформулированы на очевидно шатких основаниях? К ним, в частности относятся (см. выше):

1) Категория «образовательного потенциала» ясно не определена, и тема не раскрыта. В описательном подходе к определению «потенциала» автор непоследователен, а подборки частных цифр к его аргументам иногда тенденциозны. Помимо самолётостроения: сравнивая Россию с Германией по числу вузов, Сапрыкин без достаточных оснований исключает из из числа, применительно к Германии, медицинские;

(оскорбление скрыто) (прочитать) Относительно исключения при сравнении медицинских вузов Германии, цитирую это место из книги Сапрыкина (с.45-46):"Достижения российской техники в военный и послевоенный период, быстрое приращение «военно-технического потенциала» были бы невозможны, если бы за два десятилетия, предшествовавшие большой войне в Российской империи не был бы создан соответствующий «образовательный потенциал». Накануне Первой мировой войны в университетах, высших технических школах и академиях Германской империи училось не более 25 тысяч специалистов с естественнонаучным (без медицинского) и инженерным образованием." - понятно, что речь здесь идет о техническом и инженерном образовании, поэтому медицинские вузы и исключены из рассмотрения в этом месте. При этом на стр.41-43 книги, где приводятся подробные данные по вузам и университетам Германии и России, все данные приведены полностью, в том числе и по медицинским вузам (см. таблица 4а по Германии, табл.4б по России).Борис Романов 10:44, 30 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Разве Сапрыкин так прямо и сказал: «медицинское образование из состава образовательного потенциала я исключаю»? Нет, это лишь ваша необоснованная догадка. В таблице 4а для Германии указаны только медицинские университеты/факультеты, а вот средние мед. учебные заведения (которые Сапрыкин для России приравнял к высшим) из подсчётов для Германии Сапрыкин исключил. Cherurbino 09:12, 5 августа 2011 (UTC)

2) «В институциональном отношении российские учреждения этого типа в этот период развивались быстрее немецких» — в зарубежном источнике по сноске такого нет, что понимает автор под «институциональным отношением» — не раскрыто.

На стр.27 книги Д.Сапрыкина читаем: "Особенностью российской системы образования по сравнению с другими европейскими странами являлся ее «институциональный плюрализм», то есть многообразие форм образовательных организаций, их организационно-правовой формы, ведомственной подчиненности, состава учредителей и источников финансирования." Кроме того, в списке литературы есть ссылка ([63]) на специальную научную работу по этой теме (об институциональном подходе в анализе).Борис Романов 12:41, 30 июля 2011 (UTC)Борис Романов

И, между прочим, как раз этот «институциональный плюрализм», а по-русски разношёрстность и разноподчинённость образовательных учреждений в России, отсутствие единого методологического центра — всё это составляло один из крупнейших недостатков образования в царской России! Именно его-то и пытался преодолеть, в том числе, и граф Игнатьев хотя бы своими проектами единых образовательных программ!

«Институционально развивались быстрее» — это совсем не то, как вы пытаетесь представить. Что, по-вашему, «организационно-правовые формы, и ведомственная подчиненность» в России множились, причём быстрее, чем в Германии? Даже сам Сапрыкин вряд ли имел это в голове. Действительно, выходит, что просто сказал ради красного словца. Ненаучно. 10:13, 2 августа 2011 (UTC) Cherurbino 03:39, 4 августа 2011 (UTC)

3) «в центральных великорусских и малороссийских губерниях было обеспечено фактически полное обучение мальчиков» (не соответствует статистике); «Единая система образования ... была сформирована в процессе реформ 1915-1916 годов проведенных П.Н.Игнатьевым при полной поддержке Николая II» (полгное противоречие фактам: система формировалась и при предшественниках Игнатьева; факт «поддержки» со стороны Николая II в отношении пакета реформ не отражён в архивах государственных актов; вместо поддержки отставка и утверждения учёных, что реформы Игнатьева были обречены на провал). В неакадемичной форме (с. 9) Сапрыкин оспаривает вывод учёных (последний из них Князев, 2007), что проекты реформ Игнатьева были отвергнуты правительством, хотя и признаёт в конце, что проект не получил законодательного оформления «из-за деструктивной политики думской оппозиции».

Эти инвективы уже были рассмотрены и опровергнуты ранее в разделе "Примеры утверждений неординарных, недоказанных и пр.". Относительно реформ П.Н.Игнатьева напомню еще раз, что Д.Сапрыкин был (насколько я знаю) первым, что исследовал фонды П.Н.Игнатьева в Бахметьевском центре в Колумбийском университете США (а только там они и находятся). Я предложил оппонентам найти источники, разбирающие этот вопрос и авторы которых изучали бы этот фонд П.Н.Игнатьева. (подробнее см. в разделе Примеры утверждений неординарных, недоказанных и пр."). Поскольку Павел1987, вместо того, чтобы хотя бы ответить на эти комментарии, снова постит их здесь, то это нельзя рассматривать иначе, как попытку ввести читателей этого раздела в заблуждение.Борис Романов 12:57, 30 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Я не нахожу причинно-следственной связи между утверждением «Сапрыкин был в архиве» и теми, что привязывает к ним Борис Романов: «обеспечено фактически полное обучение мальчиков», «Единая система образования… была сформирована в процессе реформ». Никаких документов из архива на этот счёт Сапрыкин не представил. Соответственно, кто тут вводит в заблуждение, вполне очевидно. 09:04, 5 августа 2011 (UTC)

4)в связи с (3) — обратите, пожалуйста, внимание на пример из ВП:АИ о ложной авторитетности «теории Уильяма Тэлли» (она существовала лишь в фантазии её автора). А не относится ли это и к словосочетанию «реформы графа Игнатьева» - ведь таковых не было проведено! Без уточнения, что речь идёт о лишь нереализованном проекте, а не о свершившемся факте, читатель будет иметь ложную информацию. Мемуарные воспоминания Игнатьева, что-де «царь поддержал», относятся лишь к одному из этапов прохождения документа, далёкому от завершающей стадии. Сапрыкин не отрицает, что Дума проект завалила.

5) тезис «образовательная политика Николая II» также введён Сапрыкиным в порядке неакадемичной полемики с доказанным выводом (последний Богуславский, 2007), что собственно образовательной политики у Николая II не было. Эту оценку подтверждают и зарубежные учёные. Они выделяют как минимум один момент качественного перелома (революция 1905-1907 годов). До этого царь поддерживал церковноприходские школы, а после, под давлением Думы — усилия земств. При этом последний этап некоторые учёные также делят на качественно различные стадии «метаний».

Прошу дополнительно изучить эти аспекты возможного несоответствия ВП:АИ, отразить и принять их во внимание в тексте окончательного итога. С уважением, Павел 1987 08:18, 30 июля 2011 (UTC)

• • Предупреждаю Поскольку Павел1987 в этом разделе неоднократно повторил доводы, уже разобранные и откомментированные ранее в других разделах (не ответив большинство на них там), и вновь повторяет в этом разделе доводы явно ошибочные (мягко говоря), как в отношении содержания книги Д.Сапрыкина, так и в отношении самого автора, то по совокупности все это нельзя рассматривать (по моему мнению) иначе как нарушения правил ВП "не слышу", "по кругу" и "деструктивное поведение". Поскольку часть доводов Павла1987 пошла уже по третьему кругу (с учетом тех же более ранних и откомментированных мною и Юрием Романовым доводов Cherubino), - этим и была вызвана моя излишняя горячность в некоторых комментариях - об этом я сожалею. Нервы-то не железные, к сожалению, особенно после (еще 26 июля) оскорблений в мой адрес со стороны Cherubino и его дальнейших провокаций в дискуссиях со мной (см.мои пояснения Wulfson на моей СО (Предупреждение 30-07-2011) - факт оскорблений в мой адрес подтвержден там же посредниками Юрием Педаченко и WulfsonБорис Романов 13:12, 30 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Господин Борис Романов! Если Вы действительно сожалеете, то убедительно прошу Вас привести в порядок все свои реплики, начинающиеся с агрессивных обвинений в "передёргивании" и прочих "инвективах". Равным образом как и необоснованные намёки и коннотации (как прямые, так и косвенные) с чьими бы то ни было политическими убеждениями (которые существуют только в Ваших домыслах, и никем явно не заявлялись, кроме Вас). По поводу "нервы не железные" замечу: здесь, на этой странице никто из Ваших оппонентов Вас не оскорблял, и с позиции пренебрежения разговор не вёл. Надеюсь на понимание. Павел 1987 13:25, 30 июля 2011 (UTC)

По поводу обвинений "по кругу": напоминаю, что необоснованное обвинение в нарушении правил само по себе = разновидность ВП:ЭП и деструктивного поведения. На этой странице Вы допустили это в открытой форме как минимум один раз, когда обвинили коллег в том, что вынося на ВП:КОИ, они якобы "ходят по кругу". Пожалуйста, впредь будьте осторожны с этим обвинением: здесь совершенно новое обсуждение.Павел 1987 13:33, 30 июля 2011 (UTC)

Не, я имею в виду "по кругу" именно в этом запросе "Образовательный потенциал", а части этого запроса я назвал разделами. Вы в этом разделе "Вопросы подводящему предварительный итог" частично повторяете ранее откоментированные мной и Юрием Романовым доводы Cherubino (и ваши) из других разделов этого запроса (из разделов "Примеры утверждений неординарных, недоказанных", "Возражения участника Романова" и др.) - причем в тех разделах ни вы, ни Cherubino до сих пор не ответили на те мои (и Юрия) комментарии на ваши (Cherubino) доводы, которые вновь и вновь повторяете в этом разделе. С Вашей стороны это явные нарушения правил ВП "не слышу", "по кругу" и "деструктивное поведение".Борис Романов 13:52, 30 июля 2011 (UTC)Борис Романов

Насчет "частичного повтора вопросов": я только что заметил, что Вы продублировали свои ответы.

Вы не обратили внимания, что мои дополнительные вопросы задавались НЕ ВАМ, а коллеге Ерохову? Нет, конечно, формально Вы имеете право комментировать где хотите. Но в плане этики дискуссии - прежде, чем человек ответит, не нужно стараться его опередить Участник Erohov — опытный википедист, и все реплики он без Вашего напоминания и дублирования прочтёт.

Я ставлю вопрос не вновь; я лишь спрашиваю, насколько были приняты во внимание те или иные аргументы. Вы же, повторно выкладывая один и тот же текст, косвенно унижаете коллегу Ерохова. Он и без Ваших напоминаний всё прочтёт. Поэтому, на мой взгляд, Ваш повторный постинг в разделе "вопросы подводящему итоги" следовало бы удалить.

Насчет "не ответили на все ваши доводы" - некоторые из них, на мой взгляд, настолько неконструктивны, а иногда и странны, что привлекать к этому внимание сообщества (а особенно, подводящего итоги) своими комментариями было бы излишне. Павел 1987 14:23, 30 июля 2011 (UTC)